Wine: onveilig en dus een afrader!

[Vistaus]

@markba en femke98: Slechts even ter verduidelijking: door mijn lichamelijke toestand ben ik mentaal ook een hele hoop dingen kwijtgeraakt (zelfs het vormen van zinnen kost heel erg veel moeite!) dus ook een hoop van mijn opgebouwde Linux-kennis is verdwenen wat ik opnieuw zal moeten leren (als het nog wil blijven hangen, want ook dat is nog maar de vraag). Dus in die zin ben ik lang niet meer 'ervaren' en moet ik het allemaal simpel houden.

Nu weer ontopic, maar wilde dit even duidelijk mededelen

[Pjotr]

In eerste instantie gaat het om *feiten en argumenten*. Pas als die *volledig* zijn besproken en gewogen, kan er eventueel na een discussie een te respecteren meningsverschil blijven bestaan.

Ik stel wederom vast, dat er niet wordt ingegaan op deze argumenten van mij:

Het probleem is de openstelling voor andere, ongewenste, kwaadaardige Windowsprogramma's, die je mogelijk *onbewust* installeert. Of die andere mensen van wie je de Linuxcomputer beheert, in hun onwetendheid misschien wel *bewust* gaan installeren. Of onoplettende gezinsleden, in hun eigen gebruikersaccount op jouw gezinscomputer.

En ik herhaal: denkbeeldig is dit gevaar niet, gezien onder andere het verhaal van Henkp:
https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?topic=88998.msg954881#msg954881

[EZ-man]

Ik stel wederom vast, dat er niet wordt ingegaan op deze argumenten van mij:

Het probleem is de openstelling voor andere, ongewenste, kwaadaardige Windowsprogramma's, die je mogelijk *onbewust* installeert. Of die andere mensen van wie je de Linuxcomputer beheert, in hun onwetendheid misschien wel *bewust* gaan installeren. Of onoplettende gezinsleden, in hun eigen gebruikersaccount op jouw gezinscomputer.

Jawel, dat laat ik wel tot me door dringen.
Maar hoe ga je dit als gebruiker het makkelijkste oplossen:
 - Ontvlechting & Overstappen op linux-based software
 - MalwareBytes installeren
 - Virtual Machine toepassen (dus een win-licentie)

Nadelen VM: is niet echt een optie voor kleine tooltjes die je samen met andere programma's gebruikt in linux (copy-paste werkt niet zomaar)
Nadelen MBytes: wat een werk
Nadelen Ontvlechten & Overstappen: wat een werk

[markba]

Ja, schrijf mij er ook maar bij, mis ook die broodnodige ervaring. En verder doe ik al helemáál niets bewust, maar eigenlijk alles alleen maar onbewust; maar dat laatste is beter (heb ik me laten vertellen), want spiritueel en zo.....
 

Vind je dit nu zelf een constructieve manier van discussiëren?

Ja. Waarom altijd dat starre en stijve? Af en toe wat humor erin gooien zorgt voor losse heupjes. En dan kun je de zon weer zien schijnen en zo.

Ik constateer in elk geval, dat je totaal niet ingaat op mijn argumenten:

Neen, verkeerde constatering. Want ik zei:

Wat mij betreft is het risico sterk beperkt, volledig afraden lijkt me niet aan de orde.

Dus ja, er is een risico, maar dat is in de context waarin *ik* (en diverse andere forumgebruikers) wine gebruik, te verwaarlozen en weegt niet op het voordeel daarvan. Kijk, als je wine zou gebruiken zoals Windows (je installeert alles wat los en vast zit, bij wijze van spreken), ja, logisch dat er dan iets binnensluipt (in het kader van: water is nat).

.... dus ook een hoop van mijn opgebouwde Linux-kennis is verdwenen wat ik opnieuw zal moeten leren (als het nog wil blijven hangen, want ook dat is nog maar de vraag).

Rest assured, alles is er nog al denk je van niet. Ons brein is een wonderlijk iets....

De één constateert dat, een ander constateert iets anders of denkt er anders over. En juist dat is gewoon aan onszelf. Die vrijheid hebben we. Je hebt je statement gemaakt dat jij vind dat het niet in orde is.......anderen hebben een andere mening. Prima toch?!

I rest my case.

[Pjotr]

ik zei:

Wat mij betreft is het risico sterk beperkt, volledig afraden lijkt me niet aan de orde.

Dus ja, er is een risico, maar dat is in de context waarin *ik* (en diverse andere forumgebruikers) wine gebruik, te verwaarlozen en weegt niet op het voordeel daarvan. Kijk, als je wine zou gebruiken zoals Windows (je installeert alles wat los en vast zit, bij wijze van spreken), ja, logisch dat er dan iets binnensluipt (in het kader van: water is nat).

De kern van de zaak is: is dat risico wel zo beperkt? Het lijkt er namelijk op, dat het integendeel behoorlijk groot is. Niet alleen theoretisch, maar ook in de praktijk. Zelfs als je het houdt bij legale Windowsprogramma's in Wine.

We hebben binnen deze forumgemeenschap, in dit draadje, een belangrijk praktisch voorbeeld gezien, namelijk de ervaringen van Henkp.

Henkp is, zoals je ongetwijfeld weet, een zeer ervaren computergebruiker (van oudsher Windows, maar sinds geruime tijd ook Linux). Hij meldt dat hij uitsluitend legale programma's in Wine had geïnstalleerd, maar dat er (bij nader onderzoek, enige tijd later) toch kwaadaardige Windowsprogramma's in Wine aanwezig bleken te zijn.

Dat is uiteraard slechts één praktijkvoorbeeld, maar wat er nota bene in de officiële FAQ van Wine zelf staat, is ook niet erg geruststellend. Voor de volledigheid wederom:
http://wiki.winehq.org/FAQ#head-1c91cac836dd52754c846d2ef62be4f346eebe87

Ik begrijp dat in de bedrijfspraktijk van jouw initiatief De Vrije PC, Wine blijkbaar een belangrijke rol speelt. Een beleidswijziging t.a.v. Wine zou voor De Vrije PC dus flinke consequenties kunnen hebben, wat natuurlijk bepaald niet leuk is.

Ook zou het wegvallen van Wine als aanvaardbaar veilige optie, de aantrekkelijkheid van Linux voor Windowsgebruikers kunnen verminderen. Wederom niet iets om blij van te worden.

Maar uiteindelijk gaat het mij erom, een reëel risicoprofiel van Wine vast te stellen. Wat ik tot nu toe heb gelezen en gehoord, stemt mij verre van optimistisch over Wine.

[EZ-man]

@markba: het risico op malware etc. is aanwezig. Hoe groot is afhankelijk van de vaardigheden gebruiker en de gebruikte omgeving (online toepassing j/n?) etc.

Hoe nu verder?
Want met een simpel "Mag Niet!" kom je geen steek verder. Bij openlucht popconcerten wordt een alternatief geboden voor wilplassers. Dat is ombuigend beleid. Dat verwacht ik in dit Linux topic ook.

Knelpunten:
 - Er zijn legale toepassingen en alternatieve tools voor silverlight onder Wine:  hoe zet ik die om
 - Hoe inventariseer ik in Linux alle packages die Wine gebruiken (vooral dit zou ik graag opgelost willen zien)

[Ron]

Legale software zegt niets.
Een hoop leveranciers bieden "gratis" software aan, maar bij het installeren wordt er gelijk iets "extra's" geïnstalleerd.
Na het installeren van 10 programma's kan je wel 50 van die "extra's" hebben.
Die "extra's" kunnen nuttig zijn, maar ik ben bang voor het ET effect (ET phone home), of erger.

[MKe]

Nu ben ik het zomaar volledig met @Pjotr eens.

Laten alle Wine gebruikers dan eerst maar eens AntiMalWareBytes installeren. En een virusscanner.
Eens kijken of ze er nog zo overdenken.

Ik heb dat zelf wel gedaan en ben toen echt wel geschrokken van wat ik tegen kwam. Ondanks dat alles wat ik er opgezet heb legaal is. En heb daarna tegelijk Wine totaal verwijderd.
Na een gebruik van ongeveer 2 maanden.

Op zich zelf is dat verwijderen al een krampe ellende daar het overal ingenesteld zit.

Maar het is en blijft verleidelijk, en dat is dus ook juist het grote gevaar er van

Zelf heb ik nu Win 7 in een VM draaien, en dat bevalt mij uitstekend.
Maar ook met AntiMalWareByte en een virusscanner geïnstalleerd.

Pff, anti-virus software is totaal nutteloos, Ze vinden meer vals-positieven dan echte virussen en die verhouding loopt heel erg scheef.

Waarom wine i.p.v. virtual machines: Rechtstreeks op de hardware i.p.v. op virtuele hardware. Dat maakt nogal uit

Is wine onveilig? Ja.

Wat kun je doen? Sandboxen die handel. Installeer Docker, maak een image met een Ubuntu 14.04 kernel en wine geinstalleerd. Map een directory naar de user-homemap op de docker container et voila. Wine kan alleen die ene map nog maar kapot maken en je runt toch op niet-gevirtualiseerde hardware.

https://github.com/monokrome/docker-wine

[niekn]

ik heb wine alleen voor 1 enkel spel op steam, verder gebruik ik het niet. das veilig genoeg lijkt me...

[Henkp]

Nu ben ik het zomaar volledig met @Pjotr eens.

Laten alle Wine gebruikers dan eerst maar eens AntiMalWareBytes installeren. En een virusscanner.
Eens kijken of ze er nog zo overdenken.

Ik heb dat zelf wel gedaan en ben toen echt wel geschrokken van wat ik tegen kwam. Ondanks dat alles wat ik er opgezet heb legaal is. En heb daarna tegelijk Wine totaal verwijderd.
Na een gebruik van ongeveer 2 maanden.

Op zich zelf is dat verwijderen al een krampe ellende daar het overal ingenesteld zit.

Maar het is en blijft verleidelijk, en dat is dus ook juist het grote gevaar er van

Zelf heb ik nu Win 7 in een VM draaien, en dat bevalt mij uitstekend.
Maar ook met AntiMalWareByte en een virusscanner geïnstalleerd.

Pff, anti-virus software is totaal nutteloos, Ze vinden meer vals-positieven dan echte virussen en die verhouding loopt heel erg scheef.

Waarom wine i.p.v. virtual machines: Rechtstreeks op de hardware i.p.v. op virtuele hardware. Dat maakt nogal uit

Is wine onveilig? Ja.

Wat kun je doen? Sandboxen die handel. Installeer Docker, maak een image met een Ubuntu 14.04 kernel en wine geinstalleerd. Map een directory naar de user-homemap op de docker container et voila. Wine kan alleen die ene map nog maar kapot maken en je runt toch op niet-gevirtualiseerde hardware.

https://github.com/monokrome/docker-wine

Pff, anti-virus software is totaal nutteloos, Ze vinden meer vals-positieven dan echte virussen en die verhouding loopt heel erg scheef.

Hier word ik echt heel moe van. Of ik het verschil niet weet, tussen false of positieven. Dat je nu dat met een virusscanner onder Linux hebt, dat is mij ook bekent.

Maar met een virusscanner en AntiMalWareBytes onder Windows ligt dat toch wel even heel anders. En dan nog weet ik daar wel het verschil in wat wel of geen virus is.

En als je dan ook nog eens er op zinspeelt dat je met Wine de meeste Windows programma's kunt draaien. Dan heb je schijnbaar nog nooit veel programma's onder Wine geïnstalleerd.

Probeer daar maar eens de software te installeren van een Mio autonavigatiesysteem En een goed OCR software programma zoals o.a. Abby FineReader, en zo kan ik er nog even doorgaan.

[Johan van Dijk]

Theoretisch gezien is het risico met Wine net zo groot als een programma voor Linux. Beide kunnen evenveel toegang krijgen tot de data op je schijf.

Het grote probleem is dat het aanbod van kwaadaardige programma's voor Windows zoveel groter is dan dat voor Linux en dat je het niet zelf kan controleren. Zeker gezien het recente debacle met Sourceforge die malware bundelt met Windows-programma's (die verder open source zijn!) denk ik dat je voorzichtig moet zijn met Wine.

[VuurVosje]

Mooi samengevat Johan!
 

[markba]

.... denk ik dat je voorzichtig moet zijn met Wine.

Voorzichtig zijn met wine != niet gebruiken van wine
(dat laatste is het ondewerp van deze draad)

[Henkp]

@Femke98,

Laat ik nu maar de wijste zijn, en er niet verder op in gaan wat je nu net schreef.
Reactie #40

[Soul-Sing]

Geachte schriftgeleerden, wijzen en kenners. Hoe zit het eigelijk met mono? Iemand een idee?
Stallmann wel:
" Richard Stallmann bezorgd over Mono in Debian
De oprichter van de Free Software Foundation, Richard Matthew Stallman, heeft Debian's besluit om Mono op te nemen als onderdeel van de standaard desktop een stap genoemd, die "de gemeenschap in een riskante richting stuurt."

[MKe]

Nu ben ik het zomaar volledig met @Pjotr eens.

Laten alle Wine gebruikers dan eerst maar eens AntiMalWareBytes installeren. En een virusscanner.
Eens kijken of ze er nog zo overdenken.

Ik heb dat zelf wel gedaan en ben toen echt wel geschrokken van wat ik tegen kwam. Ondanks dat alles wat ik er opgezet heb legaal is. En heb daarna tegelijk Wine totaal verwijderd.
Na een gebruik van ongeveer 2 maanden.

Op zich zelf is dat verwijderen al een krampe ellende daar het overal ingenesteld zit.

Maar het is en blijft verleidelijk, en dat is dus ook juist het grote gevaar er van

Zelf heb ik nu Win 7 in een VM draaien, en dat bevalt mij uitstekend.
Maar ook met AntiMalWareByte en een virusscanner geïnstalleerd.

Pff, anti-virus software is totaal nutteloos, Ze vinden meer vals-positieven dan echte virussen en die verhouding loopt heel erg scheef.

Waarom wine i.p.v. virtual machines: Rechtstreeks op de hardware i.p.v. op virtuele hardware. Dat maakt nogal uit

Is wine onveilig? Ja.

Wat kun je doen? Sandboxen die handel. Installeer Docker, maak een image met een Ubuntu 14.04 kernel en wine geinstalleerd. Map een directory naar de user-homemap op de docker container et voila. Wine kan alleen die ene map nog maar kapot maken en je runt toch op niet-gevirtualiseerde hardware.

https://github.com/monokrome/docker-wine

Pff, anti-virus software is totaal nutteloos, Ze vinden meer vals-positieven dan echte virussen en die verhouding loopt heel erg scheef.

Hier word ik echt heel moe van. Of ik het verschil niet weet, tussen false of positieven. Dat je nu dat met een virusscanner onder Linux hebt, dat is mij ook bekent.

Maar met een virusscanner en AntiMalWareBytes onder Windows ligt dat toch wel even heel anders. En dan nog weet ik daar wel het verschil in wat wel of geen virus is.

En als je dan ook nog eens er op zinspeelt dat je met Wine de meeste Windows programma's kunt draaien. Dan heb je schijnbaar nog nooit veel programma's onder Wine geïnstalleerd.

Probeer daar maar eens de software te installeren van een Mio autonavigatiesysteem En een goed OCR software programma zoals o.a. Abby FineReader, en zo kan ik er nog even doorgaan.

Tja,  als je moe wordt moet je gaan liggen en als je alle windows software wilt gebruiken moet je toch echt windows gebruiken. Over de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van viruscheckers zijn boeken vol geschreven. Maar ik zie alweer waar dit heen gaat. Er wordt blijkbaar weer "tussen de regels door" gelezen en dingen erbij gedacht die er niet staan. Bij een algemene discussie wordt hier altijd wel iets persoonlijk aangetrokken en krijgen we zo'n discussie.  Ik denk dat ik nu maar ff ga liggen

[testcees]

Theoretisch gezien is het risico met Wine net zo groot als een programma voor Linux. Beide kunnen evenveel toegang krijgen tot de data op je schijf.

Het grote probleem is dat het aanbod van kwaadaardige programma's voor Windows zoveel groter is dan dat voor Linux en dat je het niet zelf kan controleren. Zeker gezien het recente debacle met Sourceforge die malware bundelt met Windows-programma's (die verder open source zijn!) denk ik dat je voorzichtig moet zijn met Wine.

Als je Wine daarom niet vertrouwd prima maar of je van Sourceforge veilig open source software download voor Wine, een dual-boot Windows systeem, een virtueel Windows systeem of “echte” Windows computer wil je er van kunnen uitgaan dat er geen malware wordt meegeleverd! Ik zou eerder de softwarebron boycotten dan WIne.
 
Van Sourceforge kan je ook veel software voor Ubuntulinux downloaden. Daarbij malware meeleveren kan de volgende stap van Sourceforge zijn? Of speelt er iets ander?

De recente ontwikkelingen rondom open source download op Sourceforge kunnen (naar mijn bescheiden mening) beter in een eigen topic worden besproken.

[Pjotr]

Hoe zit het eigelijk met mono? Iemand een idee?

Mono zit standaard in Linux Mint; ik sloop 't er altijd direct uit. Om vergelijkbare redenen als waarom ik Wine niet wil. 

Dat kost me dan Banshee en Tomboy, maar die vervang ik door prima alternatieven die niet van Mono afhangen (gnome-mplayer en xpad).

Mono lijkt weliswaar wat minder riskant te zijn dan Wine, maar ik wil geen nodeloze risico's lopen. Het hele Windows-ecosysteem is daarvoor gewoon te verziekt.

[Vistaus]

en slik morfine tegen de pijn.

Ik ook, dus ik weet hoe je je voelt. Ik voelde me niet aangevallen, ik wilde alleen even verduidelijken hoe e.e.a. in de steel zat

[EZ-man]

Geachte schriftgeleerden, wijzen en kenners. Hoe zit het eigelijk met mono?

Dat is een welkome vraag.

Mono / Wine / native Linux
 - Hoe werk een en ander:   Difference between Wine and Mono
 - Zijn de softwarebronnen gevaarlijk
 - ....
 - Kan je gevaren indammen en op welk moment

[markba]

Ik begrijp dat in de bedrijfspraktijk van jouw initiatief De Vrije PC, Wine blijkbaar een belangrijke rol speelt. Een beleidswijziging t.a.v. Wine zou voor De Vrije PC dus flinke consequenties kunnen hebben, wat natuurlijk bepaald niet leuk is.

Dit heb ik al eerder toegelicht. Het aantal wine-installaties kan ik op 1 hand tellen (en dan heb ik niet eens al mijn vingers nodig  ); en dat op zo'n 200 ubuntu-installaties. Een hoge uitzondering dus. Mocht wine niet veilig blijken, dan heeft dat geen enkele consequentie.

En of het 'leuk' is, doet niet ter zake. Gelukkig hangt mijn inkomen niet van het aantal installaties af, noch wordt ik gelukkig als ik zo veel mogelijk zieltjes win: ik kan dus een eerlijk verhaal houden naar de gebruikers toe. En dat is het enige wat telt.....

@markba: het risico op malware etc. is aanwezig. Hoe groot is afhankelijk van de vaardigheden gebruiker en de gebruikte omgeving (online toepassing j/n?) etc.

Als je wine niet als windows gebruikt, maar slechts om dat ene programma te draaien, lijkt me weinig aan de hand. Bovendien lijken we wel te denken dat het een soort wilde westen is en dat al wine geinstalleerd is, gebruikers alles installeren wat ze tegenkomen; de veronderstelling is dan dat het vooral onvaardige gebruikers betreft.

Allesbehalve dat, het gebeurt simpelweg niet is mijn ervaring (!= mening). Dus bang ben daarvoor allerminst.

Hoe nu verder? Want met een simpel "Mag Niet!" kom je geen steek verder.

Wine kan gewoon toegepast worden. Mits beperkt tot een enkel programma. En het liefst ook dat die installatie gecontroleerd gebeurt (beginners kunnen niet inschatten of een 'legale' setup malware bevat of niet).

Het is wat mij betreft dus geen zwart-wit verhaal. Ik distantieer me van de stelling dat wine onveilig *kan* zijn en daarom maar verbannen moet worden (= stelling van de TS). Polarisatie helpt helemaal niemand NMBM.....

[RikRik]

Wine gebruik ik voor één  toepassing:  Pipelight plugin  Silverlight® 

[Vistaus]

Oh ja, goed dat je het zegt RikRik. In dat geval gebruik ik Wine niet, zoals ik eerder zei, voor 1 programma maar voor 2 programma's: BAHN en Pipelight

[Vincentlaborant]

Ik gebruik Wine enkel om Simcity 4 rush hour te spelen. Omdat ik voor dat spel sowieso geen internet nodig heb flikker ik mijn netwerkverkeer uit als ik Simcity speel. Verder heb ik de Wine map met virtuele schijven op een usb stick gezet die ik altijd uit mijn notebook heb (tenzij ik dus dat spelletje speel).

Zo is het wel veilig genoeg in mijn ogen, maar fijn is anders.

[testcees]

Het gaat niet om een denkbeeldig gevaar; dat blijkt ook uit het verhaal van Henkp.

Blijkt ook uit een virustotal test met (de aanbevolen versie van) FileZilla voor Windows 

Het FileZilla Ubuntu (universe) pakket is betrouwbaar (neem ik aan) en daarvoor is Wine niet nodig.

Voor een "veilige" open source oplossing met dual-boot of virtuele Windows omgeving lijkt FileZilla juist interessant om bestanden uit te wisselen of toch niet?

Nogmaals, is Wine het gevaar of de (download) bron?