Nieuws:

We zijn er weer.

Na lange tijd van afwezigheid zijn we er weer  :laugh:
We hebben alle wachtwoorden gereset, je oude wachtwoord werkt niet meer.Je moet via het "wachtwoord vergeten"-linkje je wachtwoord resetten. Je krijgt hiervoor een mailtje op het adres dat je bij ons geregistreerd hebt.

De komende tijd zijn we nog druk bezig om de rest van de site op te bouwen, dus het kan zijn dat sommige onderdelen (tijdelijk) niet werken.

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Linus valt kernel-onderhouder hard aan  (gelezen 1917 keer)


Offline Pjotr

  • Lid
    • http://sites.google.com/site/computertip
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #1 Gepost op: 2013/01/02, 16:44:57 »
*proest*

Och, het is simpelweg Linus' manier om iemand attent te maken op het ongepaste van zijn gedrag.  =D

Offline Vistaus

  • Webteam
    • vistaus
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #2 Gepost op: 2013/01/02, 20:20:34 »
Klopt, daarom zette ik er ook een ":rolleyes:" bij :P

Offline Bloom

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #3 Gepost op: 2013/01/02, 20:45:19 »
Maar het is geen goeie manager. Zo'n "berisping" moet je niet en plein publique doen, maar privé - via e-mail of zo.
Als Linus steevast zo'n houding aanneemt, gaat hij steeds minder mensen bereid vinden vrijwillig mee te werken aan de uitbouw van zijn kernel.

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #4 Gepost op: 2013/01/03, 00:02:12 »
Hij moet toch iets te doen hebben... Als je het archief een beetje verder leest zie je dat het maar een éénmalige uitbarsting was, daarna ging het er een stuk rustiger aan toe — maar nog steeds geen reden voor Linus om zo uit te vliegen.

Kortweg samengevat (voor mensen die minder technische kennis hebben): er was een inconsistentie in de drivers waarbij audio-drivers andere foutcodes teruggaven dan de andere gelijksoortige drivers. Er was een patch voorgesteld die dat zou verhelpen, maar Pulseaudio hing al af van het feitelijk foutieve gedrag. De voorgestelde patch was ook niet meteen de beste manier om het op te lossen, wat in zijn geheel genomen ervoor zorgde dat Linus in rage-mode overging.

Dit is weer zo'n geval waarbij de Linux-devs niet veel verstand hebben van API design. Linux is een grote bal modder; maakt niet uit wat je er op kwakt, het zal wel érgens blijven plakken...
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Pjotr

  • Lid
    • http://sites.google.com/site/computertip
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #5 Gepost op: 2013/01/03, 00:50:18 »
Linux is een grote bal modder; maakt niet uit wat je er op kwakt, het zal wel érgens blijven plakken...
Vind je dat nou zelf een zinvolle bijdrage?

Offline Dave

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #6 Gepost op: 2013/01/03, 11:30:47 »
tis maar hoe je het leest en/of begrijpt.

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #7 Gepost op: 2013/01/03, 17:44:25 »
Linux is een grote bal modder; maakt niet uit wat je er op kwakt, het zal wel érgens blijven plakken...
Vind je dat nou zelf een zinvolle bijdrage?
En vind jij jou bijdrage zo zinvol? Misschien eventjes wat research doen voor je direct op je tenen getrapt bent en je zelotisme bovenhaalt?

1) "Grote bal modder" is een veel gebruikte term in software design, het betekent niet altijd iets negatief — de chaotischere aanpak leidt er vaak toe dat ontwikkeling in het begin sneller gaat en dat je het risico van overanalyse vermijdt. Vandaar de "het zal wel érgens blijven plakken". Probleem is dat je na een tijdje niet meer wáár het is blijven plakken...
2) Hoeveel ken jij van applicatiedesign? Heb je ooit al eens een keertje de broncode van Linux bekeken en proberen een patch te schrijven? Ben je geabonneerd op de LKML (dat staat voor Linux Kernel Mailing List....)? Heb je zelf ooit al eens een kleine Unix-achtige kernel geschreven?
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Dwarsligger
  • Steunpunt: Ja
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #8 Gepost op: 2013/01/03, 18:08:50 »
Heb je zelf ooit al eens
Je hoeft geen kok te zijn, om het eten te kunnen beoordelen :lol:
OpenStandaard evangelist, OpenSource promotor, OpenData liefhebber.
Xubuntu gebruiker en voorstander (XFCE).
In Nederland bekend als een Dwarsligger.

Offline Pjotr

  • Lid
    • http://sites.google.com/site/computertip
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #9 Gepost op: 2013/01/03, 19:24:09 »
En vind jij jou bijdrage zo zinvol? Misschien eventjes wat research doen voor je direct op je tenen getrapt bent en je zelotisme bovenhaalt?

1) "Grote bal modder" is een veel gebruikte term in software design, het betekent niet altijd iets negatief —

Niet negatief?  :o  Van diezelfde wikipagina die jij aanhaalt:
Citaat
Programmers with a shred of architectural sensibility shun these quagmires. Only those who are unconcerned about architecture, and, perhaps, are comfortable with the inertia of the day-to-day chore of patching the holes in these failing dikes, are content to work on such systems.
Als dat positief is in jouw ogen, dan zou ik toch eens uitkijken naar een andere opticien.

Afkraken is makkelijk; dat zou ik ook moeiteloos kunnen doen met jouw geliefde Mac OS. Het is alleen een tikje smakeloos en bovendien hier niet toegestaan.

Citaat
2) Hoeveel ken jij van applicatiedesign? Heb je ooit al eens een keertje de broncode van Linux bekeken en proberen een patch te schrijven? Ben je geabonneerd op de LKML (dat staat voor Linux Kernel Mailing List....)? Heb je zelf ooit al eens een kleine Unix-achtige kernel geschreven?
Volstrekt irrelevant. Je kunt gerust inhoudelijk bekritiseren, mits respectvol en zonder scheldwoorden. Je bent hier namelijk wel te gast op een forum voor Ubuntu Linux.

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #10 Gepost op: 2013/01/03, 22:43:51 »
Heb je zelf ooit al eens
Je hoeft geen kok te zijn, om het eten te kunnen beoordelen :lol:
Nee, maar je mag wel eens een keertje er van proeven voordat je zegt dat het slecht smaakt...

En voor bepaalde dingen te beoordelen, heb je nu eenmaal een minimum aan vakkennis nodig. Als ik hier een wiskundig bewijs neerzet, kan jij dan zonder kennis van het vak zeggen of het klopt of niet? Dus als je over de kwaliteit van code wil beoordelen — dan kan je maar beter eerst verstaan wat die code doet en hoe het anders/beter zou kunnen...

Volstrekt irrelevant. Je kunt gerust inhoudelijk bekritiseren, mits respectvol en zonder scheldwoorden. Je bent hier namelijk wel te gast op een forum voor Ubuntu Linux.
Heb ik ooit scheldwoorden gebruikt? Dit is wat ik tot nu toe heb gezegd:
* Linux is een wirwar van allerlei kleine patchjes en veranderingen. Er zit niet veel structuur in.
* Dit zorgt ervoor dat er in het begin sneller resultaat is — niet nadenken over de architectuur — maar zorgt verloop van tijd dat er inconsistenties zijn die maintenance moeilijker maken.
* Als je wilt verstaan wat code doet en hoe het beter kan, moet je... code verstaan en ervaring hebben hoe het beter kan.

Gaat dit weer zo een heen-en-weertopic worden tussen mijzelf, waar ik goed onderbouwde argumenten met referenties geef en een stelletje fanatiekelingen — ik noem geen namen — dat op zijn tenen getrapt is omdat ik hun Heilige Graal heb durven te lasteren? Daar heb ik nu even geen zin in als het mag...

PS. OS X is ook niet de meest fantastische uitvinding ooit... Heb dat ook nooit beweerd...
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Dwarsligger
  • Steunpunt: Ja
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #11 Gepost op: 2013/01/03, 23:04:11 »
Graag nu weer OnTopic en niet op de persoon/personen !
OpenStandaard evangelist, OpenSource promotor, OpenData liefhebber.
Xubuntu gebruiker en voorstander (XFCE).
In Nederland bekend als een Dwarsligger.

Offline Gandyman

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #12 Gepost op: 2013/01/04, 10:47:50 »
Maar het is geen goeie manager. Zo'n "berisping" moet je niet en plein publique doen, maar privé - via e-mail of zo.
Als Linus steevast zo'n houding aanneemt, gaat hij steeds minder mensen bereid vinden vrijwillig mee te werken aan de uitbouw van zijn kernel.

Tis maar hoe je het bekijkt?
In principe is het juist wel een goede manager want hij wind er geen doekjes om, en is vrij duidelijk in zijn mening naar iedereen.
Of je die berisping plein publiek moet doen kan je iets van vinden, echter hoe heeft die medewerker zijn motivatie over deze fout
geventileerd ?

Hij geeft de makers van de software de fout, ergo schuift het af, en als dit op dezelfde manier gebeurt zou je zo kunnen denken dat die mensen ook heel boos worden, zeker als het hun fout niet is.
Dit kan dus voor zeker de samenwerking in het geding brengen tussen de kernel mensen en de mensen die PulseAudio schrijven, en hier zit Linus helemaal niet op te wachten.

Dus het is idd niet echt netjes wat Linus doet maar ik kan me er wel in vinden.

I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it.
Microsoft geeft je een raam, Linux geeft je een heel huis :D

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #13 Gepost op: 2013/01/04, 11:37:35 »
Maar het is geen goeie manager. Zo'n "berisping" moet je niet en plein publique doen, maar privé - via e-mail of zo.
kernel.
Ik denk dat een goede manager juist niet dogmatisch is, maar adequaat reageert op situaties in hun context. Het zomaar stellen dat je nooit 'en plein publique' mensen moet berispen lijkt me een dogmatische, en geen zinnige houding voor een manager.  Bij een bepaald gedrag, en in een zekere context kan het publiekelijk berispen wellicht een heel adequate maatregel zijn. Of dat in dit geval ook zo is, is wellicht voor een buitenstaander zonder kennis van de voorgeschiedenis en context lastig te beoordelen.

Desalniettemin toch een poging.. Het kapot maken van userspace is denk ik wel zo'n beetje het stomste wat je kan doen als kernelontwikkelaar, je saboteert de functionaliteit van het besturingssysteem voor de eindgebruiker daarmee. Een developer die bewust de functionaliteit van het besturingssysteem kapot maakt, maar ook nog eens daarna dergelijke sabotage gaat rechtvaardigen op een publieke mailinglijst ben je wellicht liever kwijt dan rijk. Het publiekelijk stevig corrigeren lijkt mij persoonlijk in dit geval dan ook zeer adequaat. Je wilt in ieder geval duidelijk publiekelijk stellen dat er geen excuses zijn voor het kapot maken van userspace. En als dat betekent dat je een ontwikkelaar kwijtraakt, so be it. Het alternatief, het idee dat het in bepaalde situaties gerechtvaardigd is om userspace te breken krijgt voet aan de grond, is veel erger.
« Laatst bewerkt op: 2013/01/04, 11:45:15 door Thomas de Graaff »

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #14 Gepost op: 2013/01/04, 12:54:59 »
Het alternatief, het idee dat het in bepaalde situaties gerechtvaardigd is om userspace te breken krijgt voet aan de grond, is veel erger.

Als een userspace-programma functionaliteit gebruikt die eigenlijk niet zou mogen gebruikt worden, of functionaliteit op een verkeerde manier gebruikt, en er komt een wijziging die de publieke gedocumenteerde API niet breekt, maar wel programma's die die API verkeerd gebruiken, tja... Daar zit ik eerlijk gezegd niet veel mee in...
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #15 Gepost op: 2013/01/04, 13:35:36 »
@seysayux,
voor jou is het misschien geen probleem, maar voor Linus Thorvalds, en de vele gebruikers van Linux balen dus wel wanneer pulseaudio niet meer werkt. Ik kan me daar wel in vinden.

Biedt de kernel functionaliteit aan die niet voldoet aan de publiek gedocumenteerde API, en maakt userspace daar gebruik van, dan is het de verantwoordelijkheid van de kernel developers om ervoor te zorgen dat aanpassing van die kernel functionaliteit user space niet breekt.

In een ideale wereld biedt de kernel alleen functionaliteit aan volgens de publiek gedocumenteerde API, maar blijkbaar is dat in de praktijk niet altijd het geval. En met de praktijk rekening houdend lijkt het me een zinnige houding van Linus om dan de kernel developers verantwoordelijk ervoor te maken dat user space in zo'n geval niet breekt.

Hoe lang je die functionaliteit die niet voldoet aan de publiek gedocumenteerde API blijft ondersteunen is een tweede denk ik dan.. Uiteindelijk zal userspace gebruik moeten maken van de publiek gedocumenteerde API lijkt me.

edit: Ik ben geen kernel programmeur, dus het kan best dat ik het geval verkeerd heb begrepen. Als dat zo is, leg me het dan maar in eenvoudige taal uit. :)
« Laatst bewerkt op: 2013/01/04, 13:37:10 door Thomas de Graaff »

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #16 Gepost op: 2013/01/04, 15:11:33 »
Hoe lang je die functionaliteit die niet voldoet aan de publiek gedocumenteerde API blijft ondersteunen is een tweede denk ik dan.. Uiteindelijk zal userspace gebruik moeten maken van de publiek gedocumenteerde API lijkt me.
Inderdaad, dat is waar de discussie over gaat.

Linus Torvalds zegt dat we in geen enkel geval userspace mogen breken. Anderen zeggen dat als een programma een API verkeerd gebruikt -- in dit geval Pulseaudio -- en de kernel wordt aangepast op zo'n manier dat programma's die de API correct gebruiken nog blijven werken, maar Pulseaudio niet meer, dan moet Pulseaudio gefixt worden, niet Linux.

Ik ben ook geen "kernelprogrammeur" -- ik heb wat rondgemodderd met Linux en ik heb ooit zelf een image geschreven die opstart en "hello world" zegt , maar ik heb wel een vijftal jaar ervaring ondertussen met libraries schrijven. En dit deel van de kernel is feitelijk gewoon een library. En als jouw programma een library niet correct gebruikt is dat jouw schuld, niet die van de library. En als er dan een verandering komt waardoor jouw slecht-geschreven programma niet meer werkt -- jouw schuld, niet van de library.
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #17 Gepost op: 2013/01/04, 16:33:18 »
@ Seysayux,
het niet breken van user space betekent niet dat je tot in het einde der tijden niet publiek gedocumenteerde functionaliteit zal moeten ondersteunen. Er is volgens mij een gulden middenweg, waarvan ik vermoed dat dit is wat Linus voorstaat.

Het is namelijk ook mogelijk om duidelijk te communiceren dat bepaalde functionaliteit in de kernel 'deprecated' is, zodat gebruikers ervan deze zullen gaan mijden. Dan komt er vanzelf een moment dat de functionaliteit verwijderd kan worden zonder dat dit problemen in de userspace geeft.

Tot het moment daar is dat de functionaliteit zonder problemen verwijderd kan worden, zorg je als kernel programmeur er dan als het even kan voor dat de 'deprecated' functionaliteit zo veel mogelijk ondersteunt blijft zodat 'user space' niet breekt.
« Laatst bewerkt op: 2013/01/04, 16:40:50 door Thomas de Graaff »

Offline SeySayux

  • Lid
    • SeySayux.net
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #18 Gepost op: 2013/01/04, 17:04:28 »
Er is volgens mij een gulden middenweg, waarvan ik vermoed dat dit is wat Linus voorstaat.
Linus is niet bepaald de persoon die voor gulden middenwegen gaat... lees die mail anders maar eens door....

Citaat
Het is namelijk ook mogelijk om duidelijk te communiceren dat bepaalde functionaliteit in de kernel 'deprecated' is, zodat gebruikers ervan deze zullen gaan mijden. Dan komt er vanzelf een moment dat de functionaliteit verwijderd kan worden zonder dat dit problemen in de userspace geeft.
Ja, en dan moet je ook niet gaan whinen dat een programma dat na al die tijd nog steeds deprecated features gebruikt plots niet meer werkt...
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline Gandyman

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Linus valt kernel-onderhouder hard aan
« Reactie #19 Gepost op: 2013/01/05, 12:12:46 »
Ik denk zelf dat Linus in zijn achterhoofd hetzelfde denkt als SeySayux.
Echter dit hang je niet aan de grote klok middels een publieke mailinglijst en dan ga je zeker niet een ander lopen beschuldigen om je eigen eventuele fouten recht te praten.
Zeker dat laatste zal hij heel boos over geworden zijn!

Als ik Linus al die tijd volg begrijp ik wel dat het bij hem zwart-wit is, want zodra je iemand ergens een vinger geeft grijpen ze direct je hele hand.
De Kernel is behoorlijk belangrijk en hij wil en eist gewoon 100% kwaliteit, zonder enige concessie.
Uiteindelijk zal je wel eens een concessie moeten doen, maar doe je dat in overleg met de software schrijvers van dat programma.
Hij heeft denkelijk wel goede redenen om de userspace nooit te mogen breken, zoals ik net al zij misschien is hij bang dat vanaf dat moment de softwareschrijvers zich er vanaf dat moment makkelijk vanaf gaan maken, omdat ze weten dat de kernel schrijvers het wel gaan oplossen.
Uiteindelijk zullen in de werkelijke wereld altijd wel overal concessies moeten worden gedaan, anders word het onwerkbaar.
« Laatst bewerkt op: 2013/01/05, 13:02:01 door Gandyman »
I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it.
Microsoft geeft je een raam, Linux geeft je een heel huis :D