Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Is er iets fundamenteel mis met de manier van stemmen op irc bijeenkomsten?  (gelezen 1987 keer)

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Tijdens de afgelopen irc meeting bedacht ik me ineens dat de procedure van stemmen wel eens een op een fout uitgangspunt gebaseerd kan zijn, namelijk dat een stem vóór A hetzelfde is als een stem tegen B. Er wordt vanuitgegaan dat A en B symetrisch zijn voor wat betreft de meningen. Het zou niet uitmaken of er gevraagd wordt naar wie voor A is, of wie voor B is, in beide gevallen zou het resultaat hetzelfde zijn. Mensen kunnen dan stemmen +1 voor vóór, -1 voor tegen, of 0 voor geen mening stemmen. De gedachte dat een stem vóór A hetzelfde is als een stem tegen B maakt deze manier van stemmen mogelijk, het maakt dan namelijk niet uit of je vraagt om te stemmen voor A of voor B.

In de praktijk werkt dit volgens mij echter anders. Stel je hebt een voorstel waarover je met 8 mensen een beslissing neemt. Vijf mensen vinden eigenlijk zowel A als B acceptabele oplossingen, maar alle vijf hebben ze toch een voorkeur voor oplossing A. De andere drie leden zijn echt tegen A, en sterk voor oplossing B. Wordt er gestemd volgens de huidige procedure, dan wordt er bijvoorbeeld gevraagd naar wie voor oplossing A is. Vijf leden stemmen voor A, hun voorkeur, en drie leden stemmen tegen A, resultaat A is aangenomen.

Stel nu dat de vraag andersom was gesteld, wie is er voor B? Dan had je drie stemmen voor B, maar waarschijnlijk 5 stemmen neutraal. De vijf leden vinden namelijk B ook een aardige oplossing, wellicht iets minder dan A, maar ze zijn er in ieder geval niet tegen. Ga je nu tellen, dan kom je op een geheel ander besluit, namelijk B wordt aangenomen, 3 stemmen voor, en vijf neutraal.

De huidige procedure zorgt er volgens mij voor dat het mogelijk is dat een vrij omstreden standpunt kan worden aangenomen terwijl het alternatief minder omstreden is. De gulden middenweg zou mogelijk niet altijd gedient zijn met deze manier van stemmen. De gulden middenweg zou in het voorgaande voorbeeld voorstel B zijn, daar is eigenlijk niemand echt tegen. Of als je het statistisch zou uitdrukken dan zou de variantie van de meningen rond voorstel B kleiner zijn dan rond voorstel A.

Een grafische weergave van de waardering van de alternatieven A en B uit het voorbeeld ter verduidelijking:

      *-----               *--             stemmer 1 (voorstel A is duidelijk meer gewaardeerd dan B, maar ook met B valt prima te leven)
      *-----               *--             stemmer 2
      *-----               *--             stemmer 3
      *-----               *--             stemmer 4
      *-----               *--             stemmer 5
-----*                     *-----        stemmer 6 (voorstel A is shit, en B is fantastisch)
-----*                     *-----        stemmer 7
-----*                     *-----        stemmer 8
-     A       +     -     B     +

Je ziet hierbij dat alternatief A duidelijk meer omstreden is dan alternatief B. Wordt er gevraagd naar de mening over A, dan zal A de stemming winnen met drie flinke tegenstemmen, wordt er gevraagd naar de mening over alternatief B, dan zal B worden aangenomen zonder tegenstem.
« Laatst bewerkt op: 2011/02/11, 03:47:02 door Thomas de Graaff »

Offline emiel1976

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Als je het zo bekijkt heb je helemaal gelijk.
Maar je kunt je ook afvragen hoe vaak dit voorbeeld voor komt.

in principe heb je bij stemmen 3 of meer opties.
standaard heb je Voor/Tegen/Geen mening.
In het geval dat je dus 2 voorstellen hebt zou je dus het volgende krijgen.
A/B/Geen mening. Bij 3 voorstellen A/B/C/Geen mening.

Nu begrijp ik dat er op irc word gestemd door als er 2 mogelijkheden zijn, 1 van de 2 te nemen en daar voor tegen of geen mening te laten stemmen.
Dit is niet mogelijk als je meer dan 2 voorstellen hebt. Hoe word het dan op gelost?
 

Offline Jan Stedehouder

  • Lid
    • Jan Stedehouder
  • Steunpunt: Nee
Zodra je gaat stemmen, krijg je so wie so een versmalling en verwerpen van alternatieven die op zichzelf genomen al waardevol zijn. Een voorstel waar 5 mensen positief over zijn wordt dan hoger gewaardeerd dan een voorstel waar 3 mensen voor zijn en 5 in ieder geval niet tegen zijn. Dat zou je kunnen veranderen door een samengestelde stem te ontwikkelen, maar die komt dan neer om het omvormen van de niet tegen-stemmen en de tegen-stemmen in een 'voor'-waarde.

Mijns inziens valt er meer te winnen om goed in beeld te brengen welke onderdelen uit voorstellen die het niet haalden waardevol zijn om mee te nemen in het 'winnende' voorstel. Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van de werkwijze waarbij iemand die voor het winnende voorstel heeft gestemd een inhoudelijke toelichting moet schrijven (met de sterke punten) van het belangrijkste verliezende voorstel, en omgekeerd. Daarmee bouw je waardering op voor beide voorstellen en kun je bij implementatie alsnog alle waardevolle punten meenemen. Dit is wel een zware procedure en dat doe je dan ook bij beslissingen die forse consequenties hebben.

Maar als we toch fundamenteel bezig zijn dan zie ik wel een ander probleem. Op dit moment worden besluiten voornamelijk genomen via IRC en daarmee 'ontzeggen' we het stemmen via het forum en de mailinglist.

Offline Vistaus

  • Webteam
    • vistaus
  • Steunpunt: Nee
Jan +1
Niks aan toe te voegen.

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Zodra je gaat stemmen, krijg je so wie so een versmalling en verwerpen van alternatieven die op zichzelf genomen al waardevol zijn. Een voorstel waar 5 mensen positief over zijn wordt dan hoger gewaardeerd dan een voorstel waar 3 mensen voor zijn en 5 in ieder geval niet tegen zijn.

Helemaal mee eens, maar dat was niet het punt dat ik wou maken, dat er vermalling optreedt, dat is erg lastig te voorkomen in het besluitvormingsproces, en activiteiten om sterke punten van verschillende voorstellen mee te nemen zou eigenlijk al vóór de besluitvorming moeten gebeuren denk ik.

Wat ik wou laten zien is dat het met de huidige methode mogelijk is om de uitslag te beïnvloeden door slim te kiezen welke vraag je stelt. Vaak zijn er aardig wat mensen die niet echt een sterke mening hebben bij een bepaald voorstel, dat weet je van tevoren. Dan kan je door het slim kiezen van de vraagstelling vrij eenvoudig de uitslag manipuleren. Mensen zijn vaak niet zo snel geneigd om tegen te stemmen als ze niet zo'n sterke mening hebben, tegenstemmen wordt vaak als negatief ervaren. Deze stemmen kan je dus winnen als je de vraag zo stelt dat ze tegen zouden moeten stemmen in plaats van vóór stemmen.
« Laatst bewerkt op: 2011/02/11, 11:25:36 door Thomas de Graaff »

Offline emiel1976

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Zodra je gaat stemmen, krijg je so wie so een versmalling en verwerpen van alternatieven die op zichzelf genomen al waardevol zijn. Een voorstel waar 5 mensen positief over zijn wordt dan hoger gewaardeerd dan een voorstel waar 3 mensen voor zijn en 5 in ieder geval niet tegen zijn.

Helemaal mee eens, maar dat was niet het punt dat ik wou maken, dat er vermalling optreedt, dat is erg lastig te voorkomen in het besluitvormingsproces, en activiteiten om sterke punten van verschillende voorstellen mee te nemen zou eigenlijk al vóór de besluitvorming moeten gebeuren denk ik.

Wat ik wou laten zien is dat het met de huidige methode mogelijk is om de uitslag te beïnvloeden door slim te kiezen welke vraag je stelt. Vaak zijn er aardig wat mensen die niet echt een sterke mening hebben bij een bepaald voorstel, dat weet je van tevoren. Dan kan je door het slim kiezen van de vraagstelling vrij eenvoudig de uitslag manipuleren.

Daar hoef je niet anders voor te stemmen.
Als je een aantal voorstellen hebt en 1 van die voorstellen heeft jou voorkeur dan noem je daar voornamelijk de voordelen van en van de andere voorstellen leg je de nadruk op de nadelen.
Dit staat dus los van de manier van stemmen.

Stemmen via mailing lijst lijkt mij een goed idee, aangezien alles online gaat.
Je kunt dan de voorstellen mee sturen en daarin de voors en de tegens zetten.
Dan kan iedereen een wel overwogen beslissing nemen.
Zo kan het ook op het forum.

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Daar hoef je niet anders voor te stemmen.
Als je een aantal voorstellen hebt en 1 van die voorstellen heeft jou voorkeur dan noem je daar voornamelijk de voordelen van en van de andere voorstellen leg je de nadruk op de nadelen.
Dit staat dus los van de manier van stemmen.

Natuurlijk kan je voor en nadelen noemen, maar een besluit wordt genomen door te stemmen, niet door het noemen van voor en nadelen toch? Het is van belang een onderscheid te maken tussen besluitvorming, en de vorming van voorstellen door het afwegen, en integreren van voor en nadelen. Besluitvorming is de eindstap nadat er vooraf al een afweging, integratie, van voor en nadelen heeft plaats gevonden in het proces om tot voorstellen te komen, in een discussie waarin eenieder zijn mening kan vormen.
« Laatst bewerkt op: 2011/02/11, 11:30:13 door Thomas de Graaff »

Offline Jan Stedehouder

  • Lid
    • Jan Stedehouder
  • Steunpunt: Nee
Wat ik wou laten zien is dat het met de huidige methode mogelijk is om de uitslag te beïnvloeden door slim te kiezen welke vraag je stelt. Vaak zijn er aardig wat mensen die niet echt een sterke mening hebben bij een bepaald voorstel, dat weet je van tevoren. Dan kan je door het slim kiezen van de vraagstelling vrij eenvoudig de uitslag manipuleren. Mensen zijn vaak niet zo snel geneigd om tegen te stemmen als ze niet zo'n sterke mening hebben, tegenstemmen wordt vaak als negatief ervaren. Deze stemmen kan je dus winnen als je de vraag zo stelt dat ze tegen zouden moeten stemmen in plaats van vóór stemmen.

Klopt, maar dat los je met geen enkel stemmodel op. Bewuste manipulatie van de vraagstelling en het meekrijgen van twijfelaars/mensen zonder een sterke eigen mening zijn niet op te vangen door andere stemprocedures te ontwikkelen. Mede om die reden vind ik iedere stemronde die nodig is in een besluitvormend orgaan per definitie een verlies, want het geeft aan dat je op dat niveau niet in staat bent geweest om iedereen te overtuigen van de meest gewenste beslissing, een beslissing waar alle krachtige punten in verwerkt zijn. Terugvallen op stemprocedures om een besluit te kunnen nemen is mijns inziens een zwaktebod, een zwakte die je met een andere procedure niet kan opvangen.
« Laatst bewerkt op: 2011/02/11, 14:11:17 door Jan Stedehouder »
Blog | http://www.janstedehouder.nl
Basiscursus Ubuntu  12.04 en verder| http://www.basiscursusubuntu.nl

Offline Petervdw

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Jan,

Helemaal mee eens.
Tegen de tijd dat erover gestemd moet worden, in bestuurlijke zaken althans, horen de voorstellen al zo afgewogen te zijn, dat het weinig meer uitmaakt, welk voorstel het wordt. Als er werkelijk heel sterke tegenstellingen aan de orde zijn, kun je beter niet stemmen, maar de zaak nog eens bekijken.

Verder kun je de uitslag uiteraard beperkt manipuleren, vooral bij hoofdelijke stemmingen, door de opposanten eerst te laten stemmen. Da's heel bekend. Wie tegen het voorstel is, steekt z'n hand op. Aarzelend 4 à 5. De meerderheid houdt het liefst z'n hand omlaag. Nou, wie is er voor, bijna allemaal. Wakker geworden. Voorstel aangenomen. Voorzitter krijgt z'n zin.  ;)

Vr.groet,peter

Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Jan, daar ben ik het ook helemaal mee eens, zoals je waarschijnlijk wel weet. ;) Stemmen is een zwaktebod.

Maar het laat niet onverlet dat in de praktijk het vaak nodig is om te stemmen omdat het nu eenmaal niet altijd lukt iedereen op één lijn te krijgen, of omdat daar gewoonweg de tijd niet voor is.

Voor wat betreft een aangepaste procedure zijn er denk ik best mogelijkheden.

Zo zou je bijvoorbeeld vóór het stemmen eerst kunnen vragen wie er ernstige bezwaren heeft tegen alternatief A, en vervolgens wie er ernstige bezwaren heeft tegen alternatief B. In het gegeven voorbeeld hoef je dan vervolgens niet meer te stemmen omdat B dan direct aangenomen kan worden. Zo voorkom je in ieder geval het probleem dat ik eerder schetste met mogelijke manipulatie door de vraagstelling, en wordt het alternatief aangenomen waar eigenlijk niemand echt tegen is.

edit: het probleem is trouwens niet alleen bewuste manipulatie, ook zonder daar bewust van te zijn wordt een stemming beïnvloed door de formulering van de vraag voor alternatief A of voor alternatief B.
« Laatst bewerkt op: 2011/02/11, 15:33:03 door Thomas de Graaff »

Offline Sense Hofstede

  • Lid
    • sense
  • Steunpunt: Nee
(...)
Tegen de tijd dat erover gestemd moet worden, in bestuurlijke zaken althans, horen de voorstellen al zo afgewogen te zijn, dat het weinig meer uitmaakt, welk voorstel het wordt. Als er werkelijk heel sterke tegenstellingen aan de orde zijn, kun je beter niet stemmen, maar de zaak nog eens bekijken.
(...)

Dit zou het uitgangspunt moeten zijn wanneer je stemt over beslissingen. Voordat je een beslissing kunt nemen moet je eerst goed alle opties hebben besproken, zodat de stemming vooral een bevestiging is van de consensus die al tijdens de voorgaande discussie is ontstaan. Dat is wat ik tenminste altijd probeer te doen wanneer ik een vergadering leid, daarom vraag ik ook vaak naar de beweegredenen van mensen die het ergens niet mee eens zijn, ook wanneer zij de enige zijn. Want daar kun je toch nog vaak van leren.

De uitkomst van een stemming moet eigenlijk al duidelijk zijn bij het gesprek dat je hebt gevoerd over het onderwerp. Maar zelfs dan zul je nooit helemaal een perfecte stelling in stemming kunnen brengen volgens een perfecte kiesmethode. Daarom moet je altijd erg bewust zijn van hoe je een stelling verwoordt. Het is goed om hier aandacht voor te vragen, maar ik denk dat we niet een heel ingewikkeld systeem moeten gaan gebruiken, want dan gaan mensen ook anders stemmen dan ze zouden willen, omdat ze het systeem niet begrijpen.

Het hangt af van de voorzitter van de vergadering of de uitslag van een stemming de beste oplossing oplevert. Dat is het beste te regelen door bewustwording te verspreiden, en daarom is dit onderwerp nuttig.

We gebruiken IRC voor de stemmingen, omdat we daar vergaderen. Ik vind niet dat we daarmee het forum en de maillijst buitensluiten. De stemmingen vinden plaats op speciaal daarvoor aangewezen momenten, mensen die mee willen beslissen kunnen dan komen. We moeten niet alles naar de mensen toe brengen, wanneer je het té makkelijk maakt voor íedereen om te stemmen, dan krijg je ook mensen die niet goed naar het voorstel hebben gekeken, maar toch maar meestemmen. Bovendien is het organisatievoorstel nu vastgelegd hoe de besluiten genomen worden, en wie dat mogen doen. De gemeenschapsraad kan dan ook nog maar enkel op IRC stemmen, maar dat lijkt mij geen probleem, aangezien je toch op z'n minst kunt verwachten dat de raadsleden op het afgesproken vergadermedium verschijnen.
Vragen over Ubuntu Nederland of de internationale Ubuntu-gemeenschap? PB of mail me!

Offline Petervdw

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Beschouw mijn opmerking niet als kritiek, maar het viel me zo in toen ik het verhaal van Jan Stedehouder las.
Stemmen, alsook iets besluiten, met een grotere groep zal altijd twee kanten kennen. De één wil dit en een ander dat. Zoals het nu gelopen is in deze laatste IRC vergadering vind ik geen verkeerde ontwikkeling, maar wie ben ik. Vroeger had ik een baas, een echte, die nam de beslissingen "om en om". Zijn stelregel: tegen de tijd dat ik er over moet beslissen, maakt het niks meer uit wat we doen, dus ja of nee is evengoed. Daar moest ik onwillekeurig aan terugdenken. Vandaar.
Succes bij verdere plannen en met je studie.

Vr.groet, peter
 

Offline Sense Hofstede

  • Lid
    • sense
  • Steunpunt: Nee
Beschouw mijn opmerking niet als kritiek, maar het viel me zo in toen ik het verhaal van Jan Stedehouder las.
Stemmen, alsook iets besluiten, met een grotere groep zal altijd twee kanten kennen. De één wil dit en een ander dat. Zoals het nu gelopen is in deze laatste IRC vergadering vind ik geen verkeerde ontwikkeling, maar wie ben ik. Vroeger had ik een baas, een echte, die nam de beslissingen "om en om". Zijn stelregel: tegen de tijd dat ik er over moet beslissen, maakt het niks meer uit wat we doen, dus ja of nee is evengoed. Daar moest ik onwillekeurig aan terugdenken. Vandaar.
Succes bij verdere plannen en met je studie.

Vr.groet, peter
 
Ik was het juist eens met het stuk van jouw opmerking dat ik citeerde! :)
Vragen over Ubuntu Nederland of de internationale Ubuntu-gemeenschap? PB of mail me!

Offline Petervdw

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Sense,

Ja, zo had ik het ook begrepen, kennelijk is een uitdrukking of woord verkeerd begrepen, of de strekking van een zin anders overgekomen. Zand erover voor het nog ingewikkelder wordt. Ik lees met veel interesse de log van de IRC vergaderingen en later de notulen. En ik moet zeggen: er zit schot in, houen zo.

Vr.groet, peter


Offline Thomas de Graaff

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Het gaat inderdaad goed. :)

En ik ben het eens met het idee dat zaken goed moeten worden besproken vóór besluitvorming. Zie ook: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Meetings/Meeting20091210#A1.Voorafbesprekenonderwerpenircmeetingopforum.3F waar ik me ooit hard voor gemaakt heb.  Maar zoals ook bleek uit dat voorstel dat destijds niet aangenomen is, ben ik vaak wat meer van het vastleggen van dingen, het afdwingen, dan de gemiddelde ubuntu-nl'er :) . Op zich zit dat niet in mijn aard, regels heb ik nooit al te veel waardering voor gehad. Maar ik zie toch vaak dat wanneer dingen niet geregeld zijn ze gewoonweg niet goed gebeuren. Het goed voorbespreken van voorstellen waarover besluiten worden genomen vind ik daar een aardig voorbeeld van. Dat gebeurt als het niet geregeld is gewoonweg niet altijd als niemand daar de kar voor trekt.

Maar goed, er onstaat nu een nieuwe situatie, met een gemeenschapsraad, en ik denk dat het goed is om niet te veel vanuit het verleden te denken nu, dat is niet reëel als er een nieuwe situatie is. Wat dat betreft moeten denk ik mensen zoals ik met wat frustraties uit het verleden hun ideeën over wat goed is voor de ubuntu-nl niet te veel daarop baseren. Ik heb er in ieder geval veel vertrouwen in hoe het nu gaat. :)
« Laatst bewerkt op: 2011/02/13, 09:40:22 door Thomas de Graaff »