[irc vergadering 10 sept] Offtopic indammen

[Thomas de Graaff]

Maar eigenlijk ga ik niet akkoord met deze vermelding in de regels. Die Poll over autisme was bijvoorbeeld interessant. Dus dat zou voortaan niet meer mogen. (?)

Inderdaad. Discussies over religie en politiek vind ik ook erg interessant. Maar als het op zaken aankomt die voor veel mensen raken aan de basis van hun bestaan, geloof, overtuigingen, gezondheid, dan blijkt dat op een forum  makkelijk uit de hand te lopen en mensen te kwetsen. Soms is het beter om je "interesses" voor je te houden uit respect voor andere mensen voor wie deze "interesses" raken aan de kern van hun bestaan. Wil je toch over deze interesses discussieren, dan is er voor vrijwel ieder onderwerp een specialistisch forum te vinden op het internet waar je er geen mensen mee raakt die er niet voor kiezen dat onderwerp te bezoeken.

[heir4c]

Heb het niet over de politiek en de religie, daar ga ik mee akkoord, maar gaat over de toevoeging van: "ernstige ziektes, lichamelijke dan wel geestelijke afwijkingen".
Het topic over autisme heeft nu een slotje maar dat hoefde niet. De reden waarom dat is ontspoort is dat er leden zijn die daar nogal onnozel gepost hebben in de zin van: "Waarom deze poll?" "Onnuttig", "Wat maakt het uit of iemand autisme heeft of niet", e.d.
Het is al meerdere malen voorgekomen. Als het onderwerp je niet interesseert reageer dan niet en begin er geen discussie over in het topic zelf. Meld het eventueel aan het ForumTeam en die zullen dan wel uitmaken of het kan of niet.

[Thomas de Graaff]

Het topic autisme is een aardig voorbeeld. Er werd bijvoorbeeld in gesteld dat autisme wellicht gebruikt wordt om luiheid te verbloemen of iets in die trant. Dat is niet leuk om te horen voor mensen die keihard hun best moeten doen om in de maatschappij met hun beperking toch mee te kunnen doen. Maar mensen hebben nu eenmaal dat soort meningen, en als het over koetjes en kalfjes gaat is dat geen probleem. Maar als het over zaken gaat die voor veel mensen raken aan de kern van hun bestaan, zoals religie, overtuigingen, en dus ook ziekte en beperkingen, dan is het wel een probleem als mensen daar maar van alles en nogwat over melden.

En omdat draden waarbij de kern van het bestaan van mensen geraakt wordt de neiging hebben om heftig te worden zijn de topics religie en politiek niet toegestaan, en het voorstel nu om daar ook ziekte en beperkingen aan toe te voegen.

[heir4c]

Dat bericht i.v.m. luiheid is misbegrepen. Men dacht dat de poster daar zijn eigen mening weergaf maar dat was/is niet zo.
Nu ja, ik ga daar hier niet verder op in want word dan Offtopic hier.
Geschreven berichten kunnen soms verkeerd geïnterpreteerd worden en/of grof/aanvallend overkomen en dat geeft dan wel eens een reactie die ook weerom grof/aanvallend overkomt.

Maar wat gaan we er dan nog allemaal bijzetten. Ik ben zelf rost en heb een bril en heb een bleke huid. Als kind kan je daar last van hebben als men daarover begint, maar ben nu eenmaal zo dus ben ik ook een afwijking en mag je dan niet meer rosse zeggen? Moet ik me dan ook maar aangesproken voelen en er op reageren?

Het punt is: als je meer en meer toevoegingen doet en meer en meer regels gaat bijvoegen dan word het a la Belgique: 100.000den wetten waar meer en meer details in moeten staan omdat men achterpoortjes zoekt om die te omzeilen. Zo komt er nooit een eind aan het creëren van wetten en regels. Want men volgt de regel van de wet (letterlijk). Dan zegt men: Kijk het staat zo in de wet dus... Het is de wet en daar kan je niet onderuit. En daar gaat het mis. Wetten moeten een leidraad zijn, een hulp, om samen te leven, geen vaststaand gegeven waar men niet kan van afwijken.
Gewoon kort en bondig omschrijven, de rest moet het ForumTeam/Admins maar uitmaken bij twijfel. Zoals ik al ergens eens gezegd heb: De mens is niet geschapen om de wet te volgen maar de wet is gemaakt om de gemeenschap in goede banen te leiden. Om het leefbaar te maken tussen mensen die een eigen mening/wil/keuzes hebben. En daar kan men van afwijken in bepaalde omstandigheden.
Het staat al in de regels: Heb respect voor elkaar.
Lijkt me duidelijk, niet? Of moeten we er nog een tekeningetje bijmaken.


Het zal nooit goed zijn. Anderen zullen het altijd beter kunnen. Wel, zo krijg je dan dat velen geroepen zijn maar weinig uitverkoren, zoals men dat zegt. Er zijn er al veel gepasseerd en er zijn er al evenveel weggegaan, juist omdat de leden niet snappen dat het niet zo simpel is. Je kan niet zomaar eventjes je eigen beslissingen nemen om iets te verwijderen, Iemand een verwittiging geven of iemand te bannen. Zeggen/schrijven is één ding. Doen een ander. Je kan geen dictatortje gaan spelen en je eigen mening volgen i.v.m. beslissingen. Zo van: He, dat staat mij niet aan, weg ermee. He, die iemand doet lastig, of die vent staat mij niet aan, die geef ik maar een ban. Zo werkt het niet. We proberen mensen te benaderen op een vriendelijke manier zodat ze hun gedrag aanpassen.
Dat vraagt tijd. Geef die ons (en aan andere leden ook tijd om hun gedrag aan te passen).

Wij zijn vrijwilligers, en al zijn daar ook verantwoordelijkheden aan verbonden, je kan niet van ons verwachten dat wij klaar staan als iemand eens met zijn vingers knipt. Wij kiezen zelf onze tijd dat wij op het forum zitten.

[Thomas de Graaff]

We hebben op dit moment 10 forumregels, dat zouden er 12 worden, van meer is echt geen sprake. En 12 regels lijkt me allezins behapbaar eerlijk gezegd om het makkelijker te maken het forum in goede banen te leiden.

[Thomas de Graaff]

Thx voor de tip Femke.

De bovenstaande meningen zijn duidelijk, en verschillen, en dat is niet erg. Meningen blijven herhalen is niet zinnig.

[Thijsg]

Nou, er zijn heel wat goede ideeën gepasseerd. Dank daarvoor, en voor de prettige wijze waarop deze discussie gevoerd wordt. Even een tussenstand ivm. de komende vergadering. Hier een samenvatting van de ideeën die levensvatbaar lijken. Als deze ideeën als pakket zouden worden uitgevoerd zouden deze samen denk ik flink kunnen bijdragen aan het verminderen van steeds terugkerend "gedoe":

• Splits het offtopic forumonderdeel in "IT nieuws" en "Praathuis". 1. De titel "offtopic" geeft, zoals in deze draad is gebleken, onduidelijkheid. Wanneer het over offtopic gaat is het niet duidelijk of het om offtopic reacties in draden gaat, of over het offtopic forumonderdeel. 2. Het afsplitsen van IT nieuw is nuttig omdat dit het grootste deel van de berichten in het huidige offtopic onderdeel betreft, en waar eigenlijk nooit 'gedoe' over is. Zo'n afsplitsing maakt het mogelijk het modereren te focussen op het "risicogebied" in het "Praathuis".
• Eigen moderator(s) voor het "Praathuis". Het "Praathuis" is een risico voor moeilijke discussies omdat er nauwelijks een beperking is van wat er besproken wordt, en er ook persoonlijke zaken aan de orde kunnen komen. Hiermee behoeft dit onderdeel extra aandacht van de moderators. Door de afsplitsing en toekenning van eigen moderators kan dat geregeld worden.
• Nieuwe forumregel: "Blijf zoveel mogelijk ontopic. Wie regelmatig offtopic reacties plaatst riskeert een ban. Offtopic reacties kunnen zonder overleg of melding verwijderd worden." Toelichting: Tot nu toe was het zo dat er zelfregulatie door forumleden was om te voorkomen dat er teveel offtopic gegaan wordt. Dit blijkt niet voldoende te werken. Vandaar het voorstel de moderators hier weer verantwoordelijkheid over te geven.
• Nieuwe forumregel: "Plaats klachten over een draad of het modereren daarvan niet op het forum, maar stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org." Toelichting: Dergelijke berichten verstoren vaak draden, en openbare discussie leidt vaak tot veel gedoe. Vindt het moderatorteam een openbare discussie nodig, dan kunnen ze die altijd openen.
• Geen polls toestaan. Wil iemand toch een poll, dan kan dat aangevraagd worden bij forum@ubuntu-nl.org. Dit is geen regel, maar kan gewoon een technische oplossing zijn denk ik. De rechten tot het maken van polls beperken tot leden van het forum team.
• Wijziging forumregel: "Discussies over politiek, religie, ernstige ziektes, lichamelijke danwel geestelijke beperkingen zijn niet toegestaan. Toelichting: Gebleken is dat deze onderwerpen makkelijk uit de hand kunnen lopen en dat meningen in deze erg kwetsend kunnen zijn voor leden.

Als ik iets heb gemist, geef het even aan, dan neem ik het in het lijstje op.

Punt 1: Mee eens.
Punt 2: Mee eens.
Punt 3: Niet mee eens. Een grapje op zijn tijd moet kunnen, een ban daarvoor vind ik erg overdreven, want er wordt niemand persoonlijk de grond ingetrapt. Als een lid een ander lid grof beledigt, is een ban terecht, voor offtopic gaan niet. Als een moderator in het topic aangeeft dat er ontopic gegaan moet worden, mogen er wat mij betreft berichten verwijderd worden, daarvoor niet. En hoe gaan we om met berichten waar een offtopic- en een ontopicdeel in staan?
Punt 4: Als het Team reageert op mails: Mee eens.
Punt 5: Niet mee eens. Denk eens terug aan die lichtkrant met de bewegende tekst. Er is door IRC-meetings en voorstellen geprobeerd dit onmogelijk te maken. Nu is het nog steeds mogelijk, maar niemand doet het meer. Ik denk dat dat met de polls ook zo is. Over drie weken is alles over. Als een poll gestart is om te provoceren, mag die direct verwijderd worden. Ook is een poll duidelijker dan een topic. Als ik bijvoorbeeld een topic open over het wel of niet linkshandig zijn, moet de lezer alle pagina's doorlezen om te kijken hoe de verhoudingen liggen. Met een poll staat dat overzichtelijk bovenaan.
Punt 6: Niet mee eens. Zelf heb ik weinig recht van spreken, maar ik vermoed dat de meesten het minder zwaar opnemen dan nu wordt gesuggereerd.

//knip//

+1

[Gotiniens]

• Geen polls toestaan. Wil iemand toch een poll, dan kan dat aangevraagd worden bij forum@ubuntu-nl.org. Dit is geen regel, maar kan gewoon een technische oplossing zijn denk ik. De rechten tot het maken van polls beperken tot leden van het forum team.

Ik ben het hier nog steeds niet mee eens. Of helemaal geen polls, of ze vrij door iedereen laten aanmaken. Wat dan wel als regel moet worden ingesteld is dat er over de poll een zinnige discussie gevoerd moet kunnen worden. Dus niet: "ben je nu thuis?" maar: "Vind je dat het zeilmeisje haar zeiltocht mag maken?". Bij de laatste poll heb je een mooi kort overzicht van de meningen en kan ik het topic de hoe en waaroms van die mening neergezet worden.

• Wijziging forumregel: "Discussies over politiek, religie, ernstige ziektes, lichamelijke danwel geestelijke beperkingen zijn niet toegestaan. Toelichting: Gebleken is dat deze onderwerpen makkelijk uit de hand kunnen lopen en dat meningen in deze erg kwetsend kunnen zijn voor leden.

Met deze regel ben ik het ook niet eens, ik vind dat alle soorten discussies mogelijk moeten zijn (Binnen de ubuntu code of conduct naturrlijk). Het is inderdaad zo dat sommige discussies wat hoger risico hebben op uit de hand te lopen dan de andere. Maar dat mag geen reden zijn om ze maar te verbieden.

Ik zit veel in het #ubuntu-nl-offtopic kanaal en daar vinden dergelijke discussies ook plaats (ook tegen de regels trouwens) maar ik heb daar nog nooit uit de hand gelopen discussies gezien. IMHO puur omdat er respect is voor elkaars mening.

Dit laatste kan volgens mij afgedwongen worden door de Ubuntu CoC als algemeen beleid intestellen.

De andere regels heb ik geen probleem mee

[Phr3ak]

Ik krijg zo het idee, dat we nu met gemak die IRC vergadering op 10 sept. a.s. wel kunnen skippen .. Het meeste is al wel eens de revue gepasseerd lijkt me zo

[heir4c]

Over politiek en religie kan je ver doorgaan, tot in de eeuwigheid zelfs, dus zulke discussies worden gewoon weg onmiddelijk op slot gezet. Punt, geen discussie mogelijk daarover. Dat men dat op IRC doet en toelaat moet men daar maar weten daar heb ik of de andere mods niets mee te maken, hier is het al van voor mijn tijd als mod zo, en daar heeft niemand problemen mee. Net zoiets als een discussie over KDE en Gnome. Die discussies worden ook meteen in de kiem gesmoord, dat zijn meningen en daar kan men dus ook over doorgaan zolang men wil, er komt geen einde aan.

Dat de polls open moeten blijven voor iedereen heeft ook mijn stem. Vind je het een stomme poll, reageer dan niet en het verdwijnt vanzelf in de diepten van het forum.

En Thomas en femke, het is toch wel een beetje de bedoeling dat men er hier al over spreekt voor men er in de meeting over beslist. Zie je dit al gebeuren op IRC dan zijn we volgende maand nog niet klaar.
Ik heb er in het algemeen altijd een probleem mee gehad met zo'n vergaderingen, zoals je ook in bedrijven hebt. Niet dat het niet nodig is maar met even een praatje te slaan en wat gedachten uit te wisselen en daarna een beslissing te nemen en wat regels op te stellen en vast te leggen, lost men niet altijd een probleem op.
Nu met de grotere openheid van het forum zal er al veel veranderen en ook verbeteren. Maar dat heeft tijd nodig. Dat los je niet in een paar minuten op. Dat is een proces.
Nu kunnen de leden hier hun mening kwijt, dat was toch de bedoeling met het opengooien van het forum. Forum is de plaats waar zo'n zaken moeten besproken worden.
Wat heeft het anders voor zin dat het opengegooid word en dat men daar dan enkel in de meeting over kan verder praten.

[Soul-Sing]

- Wat in het ziekenhuis geconstateerd wordt, wordt meestal een afwijking genoemd. Ik weet er alles van. Meestal wordt wat in het ziekenhuis, en onder specialisten en patient een afwijking wordt genoemd in het maatschappelijk verkeer een beperking genoemd. En terecht vind ik.

- Plaats polls enkel in het praathuis/cafe, dat is de juiste plek voor ze. Imho horen "wat eten we", "wat luisteren we", "wat doen we vandaag " daar ook enkel thuis. Net zoals in het echte cafeleven. Zo vloeien alle polls op 1 plek samen. Misschien stoort men er zich zo minder aan. Ik geloof dat op het internationale/Engels talige forum ook polls enkel in het comm. cafe zijn toegestaan.

- Ik vind dat, zo ver het kan beoordelen, de mods het goed doen, hun functioneren staat hier niet ter discussie wat mij betreft. Dat zeg ik omdat dit soms wat doorklinkt in deze discussie.

- Sta offtopic-gaan binnen offtopic (het "overnemen" van een draadje) simpelweg niet toe. Dat hoort gewoon niet.

[Gijsbert]

Leoquant, +1  behoudens: Plaats polls enkel in het praathuis/cafe, dat is de juiste plek voor ze.
Daar zie ik ze liever niet.

[nomko]

Noem het gewoon 'Anders-zijn'.

Afwijking, anders-zijn, onnodig kwetsend en beledigend!!
Hier heb ik me al eerder hard voor zitten maken en toch blijven jullie er constant mee doorgaan.
Alle topics na mijn reactie op die van Thomas zie ik constant weer terug komen: afwijking, anders zijn.
Schaamteloos en respectloos!!
Of iemand erom gevraagd heeft om geboren te worden als een verstandelijk gehandicapt persoon. Of dat men erom gevraagd hebben om zonder armen of benen geboren te worden. Of dat hun lichaam bepaalde stoffen niet kunnen aanmaken waardoor er allerlei neveneffecten door ontstaan. Denk daar es aan!
En wees dankbaar dat jullie 100% gezond zijn!

- Wat in het ziekenhuis geconstateerd wordt, wordt meestal een afwijking genoemd. Ik weet er alles van. Meestal wordt wat in het ziekenhuis, en onder specialisten en patiënt een afwijking wordt genoemd in het maatschappelijk verkeer een beperking genoemd. En terecht vind ik.

@leoquant: De term afwijking die men in een ziekenhuis bezigt ten aanzien van bepaalde ziektebeelden is een aanduiding om aan te wijzen dat er iets niet deugd in relatie tot een gezond lichaam. Het is absoluut geen stempel om patiënten in hokjes te douwen of te beschimpen dat ze niet normaal zijn. Ieder mens is normaal, ieder mens wordt als een mens geboren en dat is geen afwijking!! Als iemand geboren wordt zonder armen is dat geen afwijking, het is een beperking voor diegene op zeer veel gebieden. Kijk maar es wat jij alleen al kan met alleen je rechterarm... Het is alleen afwijkend ten opzichte van een geboorte waarbij er geen afwijkingen zijn.

Ikzelf heb het evengoed meegemaakt met onze dochter. Wat voor een klap het was voor mijn vrouw om te horen dat ons kindje verstandelijk beperkt was. Je komt dan in een molen van onderzoeken en gesprekken terecht. Je wenst een ander dit echt niet toe dat ze hetzelfde ooit moeten meemaken als wat wij meemaken.

@Femke: van jou wist ik het niet. Sterkte toegewenst!

Ik vind het van belang dat er wel wordt opgenomen dat het niet toegestaan is om discussies te houden over mensen met beperkingen, samen met discussies over politiek en religie. Deze forum leent zich daar niet voor, het bespreekbaar maken van Ubuntu en alle daaraan gerelateerde zaken is de grondslag van deze forum. Dat er in het off-topic gedeelte ruimte is om ook discussies te voren over andere besturingssystemen en niet-Linux software, dat is te prijzen! Dat er een rubriek is om andere Linux distributies te bespreken, dat is ook te prijzen! En vooral hier mee doorgaan en niet indammen.
Leoquant merkte op dat het functioneren van de mod's niet ter discussie gebracht behoeft te worden. Mee eens, want zoals ik al zelf meldde: mod's vallen tussen wal en schip in.

[Thomas de Graaff]

Punt 3: Niet mee eens. Een grapje op zijn tijd moet kunnen, een ban daarvoor vind ik erg overdreven, want er wordt niemand persoonlijk de grond ingetrapt. Als een lid een ander lid grof beledigt, is een ban terecht, voor offtopic gaan niet. Als een moderator in het topic aangeeft dat er ontopic gegaan moet worden, mogen er wat mij betreft berichten verwijderd worden, daarvoor niet. En hoe gaan we om met berichten waar een offtopic- en een ontopicdeel in staan?

Er staat "Blijf zoveel mogelijk ontopic. Wie regelmatig offtopic reacties plaatst riskeert een ban. Offtopic reacties kunnen zonder overleg of melding verwijderd worden." Dit geeft de moderators volgens mij genoeg ruimte om een grapje op zijn tijd toe te staan, of een korte off-topic opmerking soms die niet leidt tot verstoring van het topic?

Zowieso is er bij alle regels altijd nog de volgende regel in de toelichting: "Iedere forumregel is opgesteld met een doel. Wanneer het handhaven van een regel in een bepaalde situatie niet bijdraagt aan dit doel, dan kunnen moderators in onderling overleg besluiten dat een regel in die situatie niet of in mindere mate van toepassing is. "  Dat zou dus ook opgaan voor offtopic reacties zoals een grapje op zijn tijd.

[jesse2314]

Noem het gewoon 'Anders-zijn'.

Afwijking, anders-zijn, onnodig kwetsend en beledigend!!
Hier heb ik me al eerder hard voor zitten maken en toch blijven jullie er constant mee doorgaan.
Alle topics na mijn reactie op die van Thomas zie ik constant weer terug komen: afwijking, anders zijn.
Schaamteloos en respectloos!!
Of iemand erom gevraagd heeft om geboren te worden als een verstandelijk gehandicapt persoon. Of dat men erom gevraagd hebben om zonder armen of benen geboren te worden. Of dat hun lichaam bepaalde stoffen niet kunnen aanmaken waardoor er allerlei neveneffecten door ontstaan. Denk daar es aan!
En wees dankbaar dat jullie 100% gezond zijn!

ik ben het hier helemaal mee eens.

[nomko]

Noem het gewoon 'Anders-zijn'.
Ten andere: wat is normaal. Iedereen is eigenlijk normaal, het zijn enkel de waarnemers die alles anders waarnemen. Iedereen geeft iets aan de gemeenschap ook al is die volgens sommigen anders. Alles heeft zijn reden en heeft/geeft een waarde. Door het anders zijn van de ander staat men stil bij wie men zelf is. Niets is triestig al lijkt het wel zo. Men kan soms meer leren van een "dommerik" dan van de hoogst gestudeerde.

Maar eigenlijk ga ik niet akkoord met deze vermelding in de regels. Die Poll over autisme was bijvoorbeeld interessant. Dus dat zou voortaan niet meer mogen. (?)

Er zijn wel forums die gaan over autisme, hoog begaafdheid, lichamelijke beperkingen, geestelijke beperkingen, allerlei syndromen. Als je over dat soort dingen wilt discussiëren, doe het dan daar. Op dergelijke forums heb je lotgenoten, deskundigen waar je je helemaal op en mee kan uitleven. Maar op een Ubuntu forum... Nee, liever niet!!

[heir4c]

nomko, denk je nu dat wij allemaal 100% gezond zijn.
Kijk, wat ik zeg is niet respectloos, kwetsend, of beledigend. Ik heb er ook niet om gevraagd om met rost haar geboren te worden, ik ben ook veel gepest geweest daardoor. Nu kun je zeggen: 't Is maar rood haar. Wel leg dat maar eens uit aan een kind dat rood haar heeft.

En 'beperking' is dan niet beledigend, kom zeg.

Mensen hebben geen beperking zoals ik al zei maar zijn anders, niet beter, niet slechter, niet minder, niet meer, gewoon anders. En dat anders zijn slaat niet op enkel degenen met een 'beperking' maar op iedereen. Dat is de juiste omschrijving vind ik. Met hun "beperking" zoals jij het noemt zijn ze juist een voorbeeld voor de maatschappij en dragen veel bij.
Ik behandel mensen met een "beperking" ook niet anders, ik ga wel mee wat hun motorische beperking inhoud, als je niet kan lopen kan je natuurlijk niet vragen om een een eindje te gaan joggen. Logisch, niet?
Je moet ineens niet kinderlijker gaan reageren op iemand die een zogezegde 'beperking' heeft. Ik denk dat hij meer gruwt van deze reactie dan van zijn 'beperking'. Benader deze mensen gewoon en als volwassenen. Zonder medelijden of zoiets van: Oh, dat dutske.
Iemand die ik ken is ook zo in zijn jonge jaren benaderd en is nu zo'n dutske geworden (een beetje overdreven gezegd hoor).

Mijn broer heeft ook van geboorte een "beperking". Zijn rechterhand en rechtervoet zijn iets kleiner en hij heeft vele operaties ondergaan om die voet een beetje goed te krijgen. Maar denk je dat hij daarover klaagt of over klaagt als er iemand daar over iets zegt. Hij heeft bijvoorbeeld veel zelfrespect en trots. Hij heeft altijd werk geweigerd in een beschutte werkplaats (daar kwamen ze mee af nadat hij zijn schoolopleiding i.v.m drukkerij en aanverwanten had geeïndigd.) Niet dat het minder zou zijn maar gewoon uit principe omdat men mensen met "beperkingen" automatisch in een vakje schuift en automatisch denkt dat ze beschermd moeten worden. Wel dat is niet zo. Hij heeft gans zijn jonge leven in scholen voor mensen met "beperkingen" doorgebracht al kon hij evengoed op een gewone school gezeten hebben, maar ja in die tijd was het normaal dat je naar het gespecialiseerd onderwijs ging (nu nog trouwens). Hij werkt nu al bijna 20 jaar in een winkel voor "kunst" producten. (voor mensen die de winkel kennen: De Gouden Pluim in Gent). Hij bedient daar de mensen en geeft info over de producten. Hij kent zelfs de prijzen beter dan zijn baas.
Hij is creatief op zijn manier. Hij maakt enorm veel dingen met CorelDraw op de computer. Daar kan hij zijn creativiteit enorm goed uiten. En hij is creatief en hij heeft enorm goede en vele ideeën.
Hij is de hardste lacher als er over mensen met beperkingen gegrapt word. Hij maalt niet om het woord handicap of gehandicapt.
Hij vraagt ook niet om medeleven of medelijden of wat dan ook, hij gruwt er zelfs van. Hij is gewoon anders en heeft daardoor ook zijn voordelen ondanks dat wij zijn 'beperking' nadelen kunnen noemen.

[heir4c]

Er zijn wel forums die gaan over autisme, hoog begaafdheid, lichamelijke beperkingen, geestelijke beperkingen, allerlei syndromen. Als je over dat soort dingen wilt discussiëren, doe het dan daar. Op dergelijke forums heb je lotgenoten, deskundigen waar je je helemaal op en mee kan uitleven. Maar op een Ubuntu forum... Nee, liever niet!!

Dat weet ik wel maar die poll was gewoon een vraag van Luuk waar hij duidelijk over gezegd heeft waarom. En als dat niet kan op een Ubuntu forum in het offtopic gedeelte. Wel, sluit dan maar het gehele offtopic zoals Gijsbert zegt.
Mooi enkel over ubuntu praten. Forum onderdeel: andere distributies? Weg ermee. enz...
Komaan zeg!

[Thomas de Graaff]

Kijk, wat ik zeg is niet respectloos, kwetsend, of beledigend. Ik heb er ook niet om gevraagd om met rost haar geboren te worden, ik ben ook veel gepest geweest daardoor. Nu kun je zeggen: 't Is maar rood haar. Wel leg dat maar eens uit aan een kind dat rood haar heeft.

Nu, het is niet zo erg je op het forum een opmerking maakt over dat je rood haar hebt oid. Dat mag volgens de voorgestelde regel best.  Het is de bedoeling van die regel dat daar geen discussies over worden gevoerd. Bijvoorbeeld een topic als: "Is het nu echt zo dat roodharigen een neanderthaler gen hebben?" Dergelijke discussies voorkomen is wat de voorgestelde regel was beoogt en verwoord. Dergelijke discussies kunnen heel "interessant" zijn, maar tevens kwetsend.

[nomko]

nomko, denk je nu dat wij allemaal 100% gezond zijn.
Kijk, wat ik zeg is niet respectloos, kwetsend, of beledigend. Ik heb er ook niet om gevraagd om met rost haar geboren te worden, ik ben ook veel gepest geweest daardoor. Nu kun je zeggen: 't Is maar rood haar. Wel leg dat maar eens uit aan een kind dat rood haar heeft.

En 'beperking' is dan niet beledigend, kom zeg.

Mensen hebben geen beperking zoals ik al zei maar zijn anders, niet beter, niet slechter, niet minder, niet meer, gewoon anders. En dat anders zijn slaat niet op enkel degenen met een 'beperking' maar op iedereen. Dat is de juiste omschrijving vind ik. Met hun "beperking" zoals jij het noemt zijn ze juist een voorbeeld voor de maatschappij en dragen veel bij.
Ik behandel mensen met een "beperking" ook niet anders, ik ga wel mee wat hun motorische beperking inhoud, als je niet kan lopen kan je natuurlijk niet vragen om een een eindje te gaan joggen. Logisch, niet?
Je moet ineens niet kinderlijker gaan reageren op iemand die een zogezegde 'beperking' heeft. Ik denk dat hij meer gruwt van deze reactie dan van zijn 'beperking'. Benader deze mensen gewoon en als volwassenen. Zonder medelijden of zoiets van: Oh, dat dutske.
Iemand die ik ken is ook zo in zijn jonge jaren benaderd en is nu zo'n dutske geworden (een beetje overdreven gezegd hoor).

Mijn broer heeft ook van geboorte een "beperking". Zijn rechterhand en rechtervoet zijn iets kleiner en hij heeft vele operaties ondergaan om die voet een beetje goed te krijgen. Maar denk je dat hij daarover klaagt of over klaagt als er iemand daar over iets zegt. Hij heeft bijvoorbeeld veel zelfrespect en trots. Hij heeft altijd werk geweigerd in een beschutte werkplaats (daar kwamen ze mee af nadat hij zijn schoolopleiding i.v.m drukkerij en aanverwanten had geeïndigd.) Niet dat het minder zou zijn maar gewoon uit principe omdat men mensen met "beperkingen" automatisch in een vakje schuift en automatisch denkt dat ze beschermd moeten worden. Wel dat is niet zo. Hij heeft gans zijn jonge leven in scholen voor mensen met "beperkingen" doorgebracht al kon hij evengoed op een gewone school gezeten hebben, maar ja in die tijd was het normaal dat je naar het gespecialiseerd onderwijs ging (nu nog trouwens). Hij werkt nu al bijna 20 jaar in een winkel voor "kunst" producten. (voor mensen die de winkel kennen: De Gouden Pluim in Gent). Hij bedient daar de mensen en geeft info over de producten. Hij kent zelfs de prijzen beter dan zijn baas.
Hij is creatief op zijn manier. Hij maakt enorm veel dingen met CorelDraw op de computer. Daar kan hij zijn creativiteit enorm goed uiten. En hij is creatief en hij heeft enorm goede en vele ideeën.
Hij is de hardste lacher als er over mensen met beperkingen gegrapt word. Hij maalt niet om het woord handicap of gehandicapt.
Hij vraagt ook niet om medeleven of medelijden of wat dan ook, hij gruwt er zelfs van. Hij is gewoon anders en heeft daardoor ook zijn voordelen ondanks dat wij zijn 'beperking' nadelen kunnen noemen.

Dit verhaal hoef je mij niet te vertellen. Denk je dat mijn dochtertje een dood musje is?? Ze hangt soms de betweter uit, ze speelt maar al te graag "moedertje" voor mijn vrouw en ik, ze heeft een eigen wil, ze weet wat ze wil, ze kan..... na ja vul maar zelf aan.

Ik heb nooit beweerd en zal ook nooit beweren dat mensen met een beperking niks kunnen. Ze kunnen nog steeds veel, alleen op hun eigen niveau. En die niveau is afhankelijk van hun beperking. En jij mag meer dan apetrots zijn dat jouw broer zoveel kan ondanks en met zijn beperking.
En nee heir4c, rood haar is geen beperking, dat is een lichamelijke/uiterlijke kenmerk. Geen dingen door elkaar heen gooien. Het heeft en zal jou nooit belemmeren in alles wat je nog gaat doen in je leven. Mensen met rood haar kunnen astronaut worden, jouw broer en mijn dochtertje nooit...

[Stijnen]

grappig, een topic over teveel offtopic berichten in bepaalde topics, waar men vervolgens offtopic gaat, over een discussie afwijking vs. beperking 

[Thomas de Graaff]

p.s. Het formaat van de berichten die in deze draad over ziekte en beperking worden geschreven, en de mate waarin er met persoonlijke anekdotes wordt gestrooid en de emoties die erbij komen geeft voor mij aan dat de voorgestelde toevoeging van ziekte en beperkingen aan de onderwerpen waarover niet gediscussieerd wordt een nuttige zou zijn.

grappig, een topic over teveel offtopic berichten in bepaalde topics, waar men vervolgens offtopic gaat, over een discussie afwijking vs. beperking  

Dat is niet off-topic, het betreft namelijk een discussie over een voorgestelde regel om offtopic berichten te voorkomen. Er ontstaat op het forum namelijk bij bepaalde onderwerpen gemakkelijk de vraag of dat wel of niet gepast is. Zo bijvoorbeeld niet lang geleden het topic autisme waar al snel een topic over het topic ontstond.

[nomko]

p.s. Het formaat van de berichten die in deze draad over ziekte en beperking worden geschreven, en de mate waarin er met persoonlijke anekdotes wordt gestrooid en de emoties die erbij komen geeft voor mij aan dat de voorgestelde toevoeging van ziekte en beperkingen aan de onderwerpen waarover niet gediscussieerd wordt een nuttige zou zijn.

grappig, een topic over teveel offtopic berichten in bepaalde topics, waar men vervolgens offtopic gaat, over een discussie afwijking vs. beperking  

Dat is niet off-topic, het betreft namelijk een discussie over een voorgestelde regel om offtopic berichten te voorkomen. Er ontstaat op het forum namelijk bij bepaalde onderwerpen gemakkelijk de vraag of dat wel of niet gepast is. Zo bijvoorbeeld niet lang geleden het topic autisme.

Dat is het grootste struikelblok voor mij Thomas. Discussies over politiek, religie en lich./verst. beperkingen zijn te persoonlijk en te geëmotioneerd. Daarom ben ik voorstander van om dit hier niet toe te laten. Daar zijn er genoeg andere forums voor vind ik.

Wat ik al eerder zei, je zou van de rubriek off-topic (wat nu onder Interactief valt) een eigen categorie moeten maken met een eigen set regels en voorwaarden. Tuurlijk en toegegeven, je krijgt hierdoor een 2-deling. Maar, aan de andere kant voorkom je een hoop gediscussieer mee of bepaalde zaken wel of niet mogen die niet beschreven staan in de forumregels.
Nu werken we met 1 set regels die geldt voor het gehele forum, ook voor het off-topic gedeelte. Maar dit bemoeilijkt de keuze voor de mod's om te beoordelen of iets wat loopt in het off-topic rubriek wel of niet in strijd is met de regels. Want het is immers toch off-topic want het staat in off-topic hoor je dan van de gebruikers... Wel, door het off-topic een eigen categorie te maken met eigen regels die alleen gelden voor off-topic voorkom je deze grijze schemergebied. Dan is het duidelijk genoeg wat mag/niet mag voor alle andere categorieën/rubrieken en wat mag/niet mag voor off-topic.

Persoonlijk zou ik het zeer zonde vinden dat er harder moet worden opgetreden door de mod's. Censuur en dictatoriaal beleidsvoering is de doodssteek voor elke forum. Gebruikers voelen zich beklemd en niet mee rop hun plek en gaan dan naar andere Linux forums om deze prachtige Ubuntu forum links te laten liggen. Een grapje tussentijds moet kunnen, laten we het daar over eens zijn. En toch moeten de mod's de boel in de gaten houden of een topic nog wel on-topic is (anders niet, opschonen en berichtje naar de posters sturen), of men aan de regels houdt (anders berichtje sturen met waarschuwing danwel tijdelijke ban bij ernstige zaken). De openheid en vriendelijkheid van deze forum wordt kapot gemaakt door teveel regels en teveel censuur en teveel een dictatoriaal beleidsvoering.

[Thomas de Graaff]

Wat ik zo van de meeste mensen hoor is dat dit forum een gemoedelijk forum is, waar vergeleken met andere fora veel wordt toegestaan. We hebben maar 10 forumregels, en er 2 aan toevoegen zal echt niet hele hele forum in een dictatuur veranderen oid. Een beetje realistisch zijn wat dat betreft, en zaken niet overdrijven met allerlei doembeelden is wel nuttig in een discussie als deze denk ik.

[heir4c]

... alleen op hun eigen niveau. ...

Ik weet zeker dat we het zelfde bedoelen maar vind je dit dan niet beledigend? Ik wel.

En nee heir4c, rood haar is geen beperking, dat is een lichamelijke/uiterlijke kenmerk. Geen dingen door elkaar heen gooien.

Ik beweer niet dat het een beperking is maar het is een anders zijn. Net zoals afrikanen bruin zijn. Je word er op aangekeken in de maatschappij. Je bent anders en dat kunnen we niet hebben.
Het probleem hier is dat in het gewone leven al het ongewone maar scheef bekeken word. Verschil je iets van anderen dan word dit bijna als vreemd gezien, als niet toelaatbaar. Het moet weggestoken worden, want we kunnen er niet mee om. Zo reageert de maatschappij.

Een kind in een rolstoel kan niet naar een gewone school, want ja, het zou te veel werk vragen. Dus stampen we ze maar in een speciale school, dan zijn we daar vanaf en kan het allemaal sneller. Net zoals op een werk. Er moeten beschutte werkplaatsen zijn want ja die mensen kunnen niet mee met onze snelle jachtige werkprestaties, het brengt geen geld op, ze moeten te veel betaald worden voor het weinige werk dat ze doen... Dus stampen we ze maar in een magazijntje waar ze zich kunnen bezighouden en denken dat ze iets nuttigs doen. enz...

Mensen met een 'beperking' worden gewoon weg niet aanvaard in de maatschappij Ze worden in een hokje gestoken, weg van het normale leven, omdat het nog altijd om de sterkste gaat. En om winst. Daar kunnen "zulke" mensen niets komen doen, dus die moeten maar weg.

Men vergeet één belangrijk ding: De sterkte van een ketting word gebaseerd op het zwakste punt. Ga je daarover dan breekt ze (en wel op het zwakste punt). Dus als je de ketting wil gebruiken zonder dat ze stuk gaat moet je de kracht die je gebruikt afstemmen op de zwaktste schakel. Dan blijft ze bruikbaar.
Net zo voor de maatschappij.