[irc vergadering 10 sept] Offtopic indammen

[Rachid]

Ja, je hebt gelijk, je kunt als moderator niet alles negeren. Ik bedoelde meer dat als iemand een lomp bericht stuurt, dat je daar niet eens serieus op in hoeft te gaan (VIND IK). Laat degene eerst maar eens leren normale taal te gebruiken voordat je serieus behandeld wordt door een mod. Ik zeg het misschien iets anders, maar bedoel nog steeds hetzelfde..

[Pjotr]

strakker modereren, en geen discussies tolereren over beslissingen van mods.

+1

Ik heb de tijd nog meegemaakt, dat je op dit forum 100 % zeker een verbanning aan je broek kreeg als je een moderator-ingreep publiekelijk bekritiseerde. En die verbanningen waren destijds per definitie permanent, tijdelijke verbanningen daar deed men toen niet aan....

De regels zijn duidelijk genoeg. Het komt aan op de handhaving. Durven doorpakken en streng durven zijn. Je kunt als moderator nu eenmaal niet vriendjes zijn met iedereen.

Ben je als moderator te zacht, dan word je niet serieus genomen en wordt de boel hier overgenomen door brulapen, krijsers en lomp volk. Absolute vrijheid betekent simpelweg het recht van de sterkste, oftewel de persoon met de grootste bek. Moderatoren zijn er om de zwakkeren en de fatsoenlijke mensen daartegen te beschermen.

[Stijnen]

Idee van Skillstone is wat al eerder geopperd is, wijziging in de structuur van het forum en naamgeving. De relatie tussen het offtopic gedrag en de structuur van het forum is mij totaal onduidelijk. We hebben al een plek waar je ongegeneerd kunt lullen, en ook dat werkt blijkbaar niet. In plaats van omwegen en dit soort aanpassingen te maken, dien het je het gewoon bij de bron aan te pakken. Dat structuur gedoe is een banaan een appel noemen, en hopen dat het als een appel smaakt. Het 'gedrag van mensen' en 'structuur forum' zijn  twee totaal verschillende dingen, hoe het tweede daaraan kan bijdragen, is mij werkelijk een raadsel.

Men heeft het hier over een probleem (ik vraag me af of het daadwerkelijk zo is), maar blijf dan ook gefocust op de oorzaak. Die ligt simpelweg gewoon bij een aantal mensen. Daar waar onderwerpen aan de orde komen (in welke vorm dan ook) zul je altijd mensen hebben die er iets over kwijt willen, dan maakt het niet uit waar het staat, en zul je altijd te maken hebben met berichten die 'offtopic' zijn.  Het is tevens een utopie om te verwachten dat dit überhaupt volledig op te lossen is. Maar pak het bij de bron aan, en dat is het betreffende bericht en/of diegene die het plaatst.

Om het 'gedrag van mensen' enigszins te reguleren, daarvoor zijn moderators in het leven geroepen, daarvoor is nooit 'offtopic' ontstaan op diverse fora, dat was simpelweg om het overzicht enigszins te bewaren.

[Ronnie]

Pjotr +1

[Thijsg]

strakker modereren, en geen discussies tolereren over beslissingen van mods.

+1

Ik heb de tijd nog meegemaakt, dat je op dit forum 100 % zeker een verbanning aan je broek kreeg als je een moderator-ingreep publiekelijk bekritiseerde. En die verbanningen waren destijds per definitie permanent, tijdelijke verbanningen daar deed men toen niet aan....

De regels zijn duidelijk genoeg. Het komt aan op de handhaving. Durven doorpakken en streng durven zijn. Je kunt als moderator nu eenmaal niet vriendjes zijn met iedereen.

Ben je als moderator te zacht, dan word je niet serieus genomen en wordt de boel hier overgenomen door brulapen, krijsers en lomp volk. Absolute vrijheid betekent simpelweg het recht van de sterkste, oftewel de persoon met de grootste bek. Moderatoren zijn er om de zwakkeren en de fatsoenlijke mensen daartegen te beschermen.

En wil je die oude tijden laten herleven? Als er een verbod op kritiek (uiteraard met respect voor de desbetreffende moderator zelf) komt, wordt dat het begin van het einde.

[Pjotr]

En wil je die oude tijden laten herleven? Als er een verbod op kritiek (uiteraard met respect voor de desbetreffende moderator zelf) komt, wordt dat het begin van het einde.

Welnee, niks aan de hand. Indertijd was de redenering: kritiek op een moderator hoor je via PB te uiten, niet in het openbaar. Anders ondergraaf je diens gezag.

Daar zit wat in, vind ik.

[Gijsbert]

Zoals eerder geschreven in een ander topic, als de last van offtopic te groot is, het hele offtopic opdoeken. Geen gezeur in een keer klaar.

[Pjotr]

Vergeet niet dat het meeste in samenstemming met alle andere mods wordt gedaan. Daarom ben ik TEGEN pben naar een mod toe omdat deze niet al;een handelt.

Daar zit inderdaad iets in.... Ik zei PB, maar het kan ook forum apestaart ubuntu-nl.org geweest zijn (ik had niet zo vaak kritiek  ). Dan ziet elke moderator het.

[Pjotr]

Precies. Hoe vakk hebben we het niet gehad als mod zijnde dat wij rare en kwaadaardige pbtjes kregen omdat we iets hadden gedaan of gezegd. Ja, ja............dat is vaak voorgekomen een tijd geleden. (persoonlijk weet ik daar veel van, helaas)
Maar ja, die leden die dat doen denken ook niet na en moeten eerst eens bij hun zelf nagaan of zij wel okee zijn. Niet dan?

Mee eens.

Concreet zou dus deze regeling misschien verbetering kunnen opleveren voor het forum:
- geen openbare kritiek op een moderator, want anders ondermijn je diens gezag;
- kritiek mag alleen via forum apestaart ubuntu-nl.org, en moet ook dan normaal respectvol van toon zijn;
- overtreding levert minimaal een tijdelijke verbanning op.

Verder sowieso een strakkere handhaving van de bestaande regels. Lik-op-stukbeleid. Dit alles ter bescherming van de zwakkeren en de fatsoenlijke mensen, want die worden nu veel te vaak geïntimideerd door het gekrijs en geblèr van de lui met de grote bekken....

[Phr3ak]

Precies. Hoe vakk hebben we het niet gehad als mod zijnde dat wij rare en kwaadaardige pbtjes kregen omdat we iets hadden gedaan of gezegd. Ja, ja............dat is vaak voorgekomen een tijd geleden. (persoonlijk weet ik daar veel van, helaas)
Maar ja, die leden die dat doen denken ook niet na en moeten eerst eens bij hun zelf nagaan of zij wel okee zijn. Niet dan?

Negeren is dan het beste .. Want! .. Negatieve aandacht is ook aandacht!

[Phr3ak]

Precies. Hoe vakk hebben we het niet gehad als mod zijnde dat wij rare en kwaadaardige pbtjes kregen omdat we iets hadden gedaan of gezegd. Ja, ja............dat is vaak voorgekomen een tijd geleden. (persoonlijk weet ik daar veel van, helaas)
Maar ja, die leden die dat doen denken ook niet na en moeten eerst eens bij hun zelf nagaan of zij wel okee zijn. Niet dan?

Negeren is dan het beste .. Want! .. Negatieve aandacht is ook aandacht!

Eh...........zet ik ergens dat ik dan ook geantwoord heb daarop? Nee, en dat kan jij dus niet weten of ik dat wel of niet gedaan heb. Een maal raden wat het is.

Ben nogal slecht in raden .. Maar lightenup! 

[nomko]

Ben je als moderator te zacht, dan word je niet serieus genomen en wordt de boel hier overgenomen door brulapen, krijsers en lomp volk.

En ben je als moderator te hard, hou je de boel te strak aan de teugels en sta je niks toe, dan ben je als moderator de grote dictator. Als moderator zit je tussen wal en schip in. Doe je het een, is het niet goed bij een groep gebruikers. Doe je het andere, dan is er een andere groep gebruikers die hier iets op tegen hebben.

Een moderator alleenrecht geven en volledige immuniteit op het forum is ook verkeerd. hiermee geef je de moderators een vrijbrief om te doen en te laten wat ze maar willen zonder verantwoording af te leggen. Is niet erg bevorderlijk voor het respect en aanzien van de moderators.

Als moderator trek je gewoon aan het kortste eind. Het is nooit goed wat je doet, je zal altijd kritiek ontvangen en je bent ook niet echt meer "iedereens favoriete vriend" (om het zo te zeggen).

Je zou moderators kunnen laten rouleren. Bijvoorbeeld een moderator aan stellen met een max. tijdsduur (bv. 1 jaar). Dan de gehele groep mod's vervangen door een nieuwe groep die gekozen wordt uit alle forumgebruikers. Maw. je stelt verkiezingen in. Iedereen die moderator wil worden stelt zich kandidaat hiervoor en gaat stemmen werven onder de forumleden. Diegene die de meeste stemmen hebben worden moderator. Echter moet het niet toegestaan zijn dat de vertrekkende moderator nieuwe leden voordraagt of steunt, dit om "corruptie" te voorkomen (vertrekkende mod beïnvloed de nieuwe mod). En de vertrekkende mod mag zich voor een periode van bv. 1 jaar niet kandidaat stellen, dus jaar 1 mod, jaar 2 niet, jaar 3 mag weer.

Op deze manier kan je ervoor zorgen dat elke gebruiker kans maakt om mod te worden en meemaakt wat het is om een mod te zijn. Ik denk dat dan heel snel de meningen over het moderatoren team zullen veranderen. Nu worden nieuwe mod's voorgedragen door de vertrekkende mod en wordt hierover beraadslaagt door het mod team (als ik me niet vergis). Wat bereik je hiermee? Onvrede onder de gewone gebruikers, die hebben nergens invloed op en over ondanks dat het forum ook van hun is. Door een nieuwe team van moderatoren te laten verkiezen door de forumgebruikers geef je de gebruikers het gevoel of ze ook invloed hebben op het forum. En termen als vriendjespolitiek, onderlinge handje klap zullen dan ook verdwijnen.

[Thijsg]

Juist, periodieke aftreding. Zo ging dat 120 jaar geleden (nu nog steeds) in de gemeenteraad ook.

Wat mij betreft mag de periode ook een half jaar zijn.

[Gijsbert]

[Erg offtopic]In wat nomko schrijft zit natuurlijk wat in. Dergelijke ideeën heb ik al eerder gehoord, alleen met een termijn van 2 jaar(L.T.S. uitgave) Daarbij zou een inwerkperiode van een maand o.i.d. ook niet verkeerd zijn.
Rest er alleen de vraag zijn er genoeg mensen te vinden die willen modereren?
En de rest van het team, ook rouleren?[/Erg offtopic]
Maar ja kijkend naar de titel, wordt dit wel erg offtopic offtopic.

Ontopic: Zo makkelijk gaat dat nou, indammen is mijn inziens, alleen niet genoeg. Volgens mij speelt dit al een hele tijd. Of je maakt een apart offtopic deel, wat alleen benadebaar is voor leden en niet zichtbaar voor de "buitenwereld" En anders geen offtopic gedeelte meer, alleen Ubuntu gerelateerde zaken, over en uit.

[jesse2314]

Nee offtopic moet blijfen, echt hebben jullie al na gedacht wat er gebeurd als je offtopic weg doet?

[nomko]

Nee offtopic moet blijfen, echt hebben jullie al na gedacht wat er gebeurd als je offtopic weg doet?

Niemand die zegt of beweerd dat off-topic weg moet. De vraag is of de Off-topic rubriek gecensureerd moet worden, betere controle nodig heeft, of dat het helemaal ingeperkt wordt (bv. door topics eerst voor te leggen aan mod's). Je hebt gelijk door te vragen wat er gaat gebeuren op het forum als de off-topic rubriek wegvalt. je krijgt dan de meest irritantste postings in diverse rubrieken die hier niet geschikt voor zijn of zich ervoor lenen.

Off-topic moet blijven. Mijn gedachte is: Gooi het niet onder een categorie (is nu categorie interactief) maar beschouw het als een eigen categorie. Laat deze rubriek gaan voor wat het is. Stel regels ten aanzien van discriminatie, discussies (politiek/religie/ziekten/lich.-verst. beperkingen), ongewenst gedrag.

Als je het laat zoals het nu is, een sub-categorie onder een categorie, dan is de regel handhaving strenger om te voldoen aan de forumregels die ook gelden voor de andere subcategorien onder de categorie Interactief.

Er zijn genoeg forum's die een off-topic rubriek buiten de reguliere rubrieken plaatsen.

[Pjotr]

Moderatorverkiezingen, dat leek mij ooit (jaren geleden) een goed idee. Ben sindsdien van gedachten veranderd, want waarschijnlijk niet werkbaar.

Het forum is niet van de leden; het forum is van een groep vrijwilligers die de boel draaiend houdt. De leden zijn degenen die het recht hebben om er berichten in te plaatsen. Dat is alles. En meer hoeft het ook niet te zijn: het is een voorziening voor onderlinge technische hulp bij Ubuntuproblemen, geen gemeente in de zin van de Gemeentewet.

De vrijwilligers die de leiding hebben, bepalen onderling wie er in aanmerking komt om vacatures te vervullen. Net als bij leegkomende kamers in een studentenhuis; daarbij bepalen de zittende bewoners wie erbij mag. En dat is prima zo, want ze moeten wel kunnen samenwerken.

Verder blijf ik van mening (ceterum censeo) dat de bestaande regels aanzienlijk strakker gehandhaafd moeten worden. Moderatoren, modereer! Degenen die daar het meeste bezwaar tegen maken, zijn ook vaak degenen die het meeste misbruik maken van het "zachte" beleid van de laatste tijd.... Niks van aantrekken dus.

En dan komt het ook vanzelf goed met Off Topic, welke naam dat forumonderdeel ook draagt.  

[Phr3ak]

Weleens ledenvergaderingen meegemaakt op verenigingen? Er is altijd een groep personen die het hardst roepen dat het niet deugd of dat het beter kan, maar vraag je of ze mee willen werken, dan staat er niemand op. Dat is hier dus ook zo.

Wil best ergens aan mee werken hoor 

[Drummies]

Het begint allemaal bij de basis ¨en die basis dat ben jezelf¨,breng voor jezelf de discipline op om zo correct mogelijk te posten en te reageren,en dat geldt voor Off-topic en On-topic.

Wanneer je die discipline niet kan opbrengen moet je ook zo sportief zijn om de konsekwenties te  aanvaarden.

B.t.w dit Topic heeft ook een positief tintje.Is het al opgevallen dat vervelende en onnodige reacties een stuk minder zijn geworden.
Grote klasse Community het kan dus wel  

[nomko]

Weleens ledenvergaderingen meegemaakt op verenigingen? Er is altijd een groep personen die het hardst roepen dat het niet deugd of dat het beter kan, maar vraag je of ze mee willen werken, dan staat er niemand op. Dat is hier dus ook zo.

Is er een plek open? Dan sta ik nu op en doe mee!

Ik ben bang dat als je op het forum zou willen rouleren of om de zoveel jaar nieuwe mods wil aanstellen, dat je dan nooit genoeg mods bij elkaar krijgt. Ja, misschien voor 1x maar daarna houdt het echt op.

Harder modereren? Ja hoor, ben ik allang mee bezig, maar het wordt niet in dank afgenomen, maar dat leg ik naast mij neer. Persoonlijke pbs hierover reageer ik niet op.

Zoals ik ook al melde, een mod trekt altijd aan het kortste eind. Ongeacht de regels en beleid, mod's vallen tussen wal en schip in. Idd. kan je sommige postings beter negeren en links laten liggen. Maar denk ook dat het een kwestie is van brede schouders hebben om alle gezeur erover te gooien en een dikke huid hebben om alle "beledigingen" te kunnen weerstaan.

Jullie moeten goed begrijpen dat de mods in samenspraak werken. Daarbij ben ik wel zo eerlijk om te zeggen dat we niet allemaal op 1 lijn zitten en ook dat zal moeten veranderen. Er zal eerder gehandeld moeten worden, eerder ingrijpen en niet afwachten want dan is het kwaad al geschiedt.
En daar zit juist de kneep want juist daarmee zitten we niet op een lijn.
Misschien is dit vreemd dat ik dit zo schrijf, maar ik vind openheid hierin ook heel belangrijk. Het modteam weet het zelf ook en ik vind het heel niet erg als leden dit ook weten.

De mod's behoren op 1 lijn te liggen, daarvoor zijn de te handhaven regels. Dat er onderling gesteggel is, slechte zaak.

Moderator spelen, daar komt veel meer bij kijken dan de meeste mensen denken. Het is een serieuze bezigheid en je hebt verantwoordelijkheid, ook als vrijwilliger.

Niemand die je bij je geboorte heeft gezegd Femke dat het gemakkelijk zal zijn in alles wat je doet en gaat doen.
Om die reden dat het een serieuze zaak is verdienen de mod's bij voorbaat al het nodige respect en aanzien!

Offtopic indammen, waar het werkelijk gaat in deze topic, zal moeten als mensen zich niet kunnen gedragen. Of inderdaad een geheel aparte afdeling maken en dan zet je daar aparte moderators voor die daar ook graag posten. Dan houden ze het zelf maar in de gaten.

Enige toezicht is vereist, maar door het off-topic rubriek een eigen categorie te maken kan er binnen het off-topic rubriek/categorie een eigen regelgeving opgesteld worden die afwijkt van de reguliere forumregels zodat conflicten deels te vermijden qua regelgeving.

[Thijsg]

Weleens ledenvergaderingen meegemaakt op verenigingen? Er is altijd een groep personen die het hardst roepen dat het niet deugd of dat het beter kan, maar vraag je of ze mee willen werken, dan staat er niemand op. Dat is hier dus ook zo.

Ik ben kritisch, dat zal ik niet ontkennen, maar ik ben niet gevraagd. Mijn voorstel blijft toch om de boel iets vrijer te laten, maar bij grensoverschrijdende gevallen (hard) op te treden.

[Thomas de Graaff]

Nou, er zijn heel wat goede ideeën gepasseerd. Dank daarvoor, en voor de prettige wijze waarop deze discussie gevoerd wordt. Even een tussenstand ivm. de komende vergadering. Hier een samenvatting van de ideeën die levensvatbaar lijken. Als deze ideeën als pakket zouden worden uitgevoerd zouden deze samen denk ik flink kunnen bijdragen aan het verminderen van steeds terugkerend "gedoe":

• Splits het offtopic forumonderdeel in "IT nieuws" en "Praathuis". 1. De titel "offtopic" geeft, zoals in deze draad is gebleken, onduidelijkheid. Wanneer het over offtopic gaat is het niet duidelijk of het om offtopic reacties in draden gaat, of over het offtopic forumonderdeel. 2. Het afsplitsen van IT nieuw is nuttig omdat dit het grootste deel van de berichten in het huidige offtopic onderdeel betreft, en waar eigenlijk nooit 'gedoe' over is. Zo'n afsplitsing maakt het mogelijk het modereren te focussen op het "risicogebied" in het "Praathuis".
• Eigen moderator(s) voor het "Praathuis". Het "Praathuis" is een risico voor moeilijke discussies omdat er nauwelijks een beperking is van wat er besproken wordt, en er ook persoonlijke zaken aan de orde kunnen komen. Hiermee behoeft dit onderdeel extra aandacht van de moderators. Door de afsplitsing en toekenning van eigen moderators kan dat geregeld worden.
• Nieuwe forumregel: "Blijf zoveel mogelijk ontopic. Wie regelmatig offtopic reacties plaatst riskeert een ban. Offtopic reacties kunnen zonder overleg of melding verwijderd worden." Toelichting: Tot nu toe was het zo dat er zelfregulatie door forumleden was om te voorkomen dat er teveel offtopic gegaan wordt. Dit blijkt niet voldoende te werken. Vandaar het voorstel de moderators hier weer verantwoordelijkheid over te geven.
• Nieuwe forumregel: "Plaats klachten over een draad of het modereren daarvan niet op het forum, maar stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org." Toelichting: Dergelijke berichten verstoren vaak draden, en openbare discussie leidt vaak tot veel gedoe. Vindt het moderatorteam een openbare discussie nodig, dan kunnen ze die altijd openen.
• Geen polls toestaan. Wil iemand toch een poll, dan kan dat aangevraagd worden bij forum@ubuntu-nl.org. Dit is geen regel, maar kan gewoon een technische oplossing zijn denk ik. De rechten tot het maken van polls beperken tot leden van het forum team.
• Wijziging forumregel: "Discussies over politiek, religie, ernstige ziektes, lichamelijke danwel geestelijke beperkingen zijn niet toegestaan. Toelichting: Gebleken is dat deze onderwerpen makkelijk uit de hand kunnen lopen en dat meningen in deze erg kwetsend kunnen zijn voor leden.

Als ik iets heb gemist, geef het even aan, dan neem ik het in het lijstje op.

[nomko]

• Wijziging forumregel: "Discussies over politiek, religie, ernstige ziektes, lichamelijke danwel geestelijke afwijkingen zijn niet toegestaan.

Lichamelijke danwel geestelijke afwijking... Erg kwetsend voor mensen die een lichamelijke of geestelijke beperking hebben. Als je het verhaal rond mijn dochtertje hebt gevolgd hier op het forum in andere topics, ze was 11 maanden toen ze een infectie opliep waardoor ze geen bloed meer kon aanmaken. Hoge koorts erbij en nergens meer op reageren. In het ziekenhuis hebben ze haar voor de dood weggehaald. Zeer waarschijnlijk, en dat wordt nu meermaals door diverse artsen bevestigd, heeft ze er ook een hersenvliesontsteking bij gehad. Hier werd vroeger onbewust over heen gekeken (onbekendheid met symptomen). Mijn dochtertje heeft hier niet om gevraagd en als haar ouder vind ik het kwetsend en beledigend om te horen dat ze dan maar een afwijking heeft. Maak er beperking van, dan kwets je niemand en geef je beter de gevolgen aan van personen die lichamelijk of geestelijk beperkt zijn. Afwijking klinkt zeer denigrerend, nooit meer doen!!

En om gelijk zeer on-topic te reageren op jouw voorstel: verkeerde woordkeuzes kunnen al een hele hoop kwade reacties opwerpen

[Thomas de Graaff]

Niet iedere afwijking hoeft een beperking te zijn. Neem bijvoorbeeld hoog begaaftheid. In veel gevallen functioneren hoog begaafden vrij goed, en ervaren geen "beperking" door hun afwijking. Toch zijn er aardig wat hoogbegaafden die wel een beperking ervaren en speciaal onderwijs nodig hebben om goed te kunnen functioneren. Er zijn zelfs speciale scholen voor hoogbegaafden. Toch wordt hoogbegaafdheid in het algemeen niet als beperking gezien, terwijl het dat wel vaak is. Vandaar dat ik de meer algemene term afwijking heb gebruikt, om datgene aan te geven wat afwijkt van wat als normaal wordt gezien.

Maar goed, misschien dat praten over dat soort afwijkingen die niet per definitie tot beperkingen leiden wel gepraat kan worden zonder gedoe. Ik zal de tekst aanpassen. Het was natuurlijk niet de bedoeling om woorden te gebruiken die kwetsend zijn. Ik was me niet bewust dat afwijking kwetsender is dan beperking.

[heir4c]

Noem het gewoon 'Anders-zijn'.
Ten andere: wat is normaal. Iedereen is eigenlijk normaal, het zijn enkel de waarnemers die alles anders waarnemen. Iedereen geeft iets aan de gemeenschap ook al is die volgens sommigen anders. Alles heeft zijn reden en heeft/geeft een waarde. Door het anders zijn van de ander staat men stil bij wie men zelf is. Niets is triestig al lijkt het wel zo. Men kan soms meer leren van een "dommerik" dan van de hoogst gestudeerde.

Maar eigenlijk ga ik niet akkoord met deze vermelding in de regels. Die Poll over autisme was bijvoorbeeld interessant. Dus dat zou voortaan niet meer mogen. (?)