Nieuws:

We zijn er weer.

Na lange tijd van afwezigheid zijn we er weer  :laugh:
We hebben alle wachtwoorden gereset, je oude wachtwoord werkt niet meer.Je moet via het "wachtwoord vergeten"-linkje je wachtwoord resetten. Je krijgt hiervoor een mailtje op het adres dat je bij ons geregistreerd hebt.

De komende tijd zijn we nog druk bezig om de rest van de site op te bouwen, dus het kan zijn dat sommige onderdelen (tijdelijk) niet werken.

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Audacity en OGG import/export error  (gelezen 486 keer)

Offline kuifje09

  • Lid
Audacity en OGG import/export error
« Gepost op: 2015/05/29, 15:21:49 »
Hallo beste lezer.
Ik probeer de laatste tijd metingen te doen aan LFG ( laag frequent geluid ) en gebruik daarvoor audacity.
Gaat goed, tot ik de volgende dag terug lijk naar de in OGG geexporteerde file, na import.
Dan blijkt dat de grafiek na 12000HZ 3 db is versterkt. dat is best balen want dan klopt mijn meting dus niet meer.
Met Flac format export / import geen enkel probleem.

Wat ik doe, opnemen, normaliseren, filteren ( 0-400 Hz ) ,normaliseren, export naar OGG. Later importeren en je ziet de error.
Zelfde akties maar met flac gaat 100% goed.

Test het voor jezelf, als je het van belang acht, Ik heb geen wat hier verder aan gedaan kan worden of waar het gemeld zou moeten worden.
Wellicht dat een echt serieuze gebruiker er verder mee uit de voeten kan.

Reacties zijn uiteraard welkom.

EDIT: Ik konstateer dat Flac in andere opzichten beter geschikt is voor mijn doel gezien het beeld in SPEK.
    Er blijft veel meer detail over in flac dan in ogg
« Laatst bewerkt op: 2015/05/29, 15:30:34 door kuifje09 »

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #1 Gepost op: 2015/05/29, 16:25:23 »
Het is overduidelijk dat je voor dergelijke experimenten geen OGG gebruikt. OGG is een verlieslatend compressieformaat, en zal derhalve een gedeelte van de informatie weggooien. De compressie gooit die informatie weg waarvan geacht wordt dat je het niet of amper hoort.

Bottom line: het formaat OGG dient niet voor wat jij wil doen: gebruik het hiervoor dus niet. Gebruik OGG wel voor het compact opslaan van muziek in nog steeds goede kwaliteit. Daarvoor is dit compressieformaat ontworpen.

Offline EZ-man

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #2 Gepost op: 2015/05/29, 16:55:02 »
Dit is een zeer gecomplicerde vraag (en antwoord).

Hoewel normeren van geluidsopnamen onschuldig lijkt, heeft het desastreuze gevolgen voor het totale signaal over het gehele frequentie-gebied. Vooral als je de OGG specificatie er bij haalt.

Ik zal niet in gaan op de wiskundige berekeningen (Vorbis I specification, Xiph.Org Foundation, February 27, 2015;  zie paragraaf 4 en verder). http://xiph.org/vorbis/doc/Vorbis_I_spec.html#x1-590004

In het kort komt het er op neer dat bij de omzetting naar OGG gekeken wordt naar de noise floor (ik denk dat je dat moet vertalen met achtergrond-ruis). Voor muzikale geluidssignalen kan dit in het voordeel van OGG pleiten, omdat bij lage geluidsniveaus de muziek op een natuurlijke manier verdwijnt.

Info voor de leek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vorbis

Ik heb geen idee wat de karakteristiek is van jouw opnamen, maar ik zou zo min mogelijk nabewerkingen toepassen op de signalen. Ga uit van geijkte microfoons en gelijke niveaus van de ingangsversterker. Neem een geijkt testsignaal op voorafgaand van de opname en gebruik een digitaal formaat met voldoende oversampling en dynamische range.

Succes!

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #3 Gepost op: 2015/05/29, 17:50:21 »
@EZ-man, het lijkt me dat het probleem hier specifiek te wijten is aan het gebruik van verlieslatende encodering (OGG). Met verliesloze compressie (FLAC) is het probleem er niet. Het antwoord lijkt me dus eenvoudig: gebruik hier FLAC (of ongecompromeerde WAV, maar dan heb je onnodig grote bestanden).

Offline kuifje09

  • Lid
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #4 Gepost op: 2015/05/29, 17:50:55 »
Bedankt voor de reakties, dat is duidelijk.

Overigens hoef ik geen geijkte signalen te hebben, Ik meet telkens op dezelfde manier en meet zo de verschillen.
Dat gaat prima.
Normaliseren is niets anders dan de amplitude naar een vast punt versterken, en de filtering is slechts het begrenzen van het signaal boven de 400 Hz.
Werkt allemaal perfekt, en nu met flac kan ik het ook naderhand reproduceren. Geeft een prima indikatie die overeenstemd met de fysieke ervaring.

En inderdaad, compressie technieken zijn de kunst van het weglaten, maar er werd aangeraden OGG te gebruiken of wav .
Wav was dan nog de betere keuze geweest.


Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #5 Gepost op: 2015/05/29, 17:54:23 »
OGG niet gebruiken, FLAC kan je wel gebruiken: dit is een compressietechniek die het oorspronkelijke signaal helemaal niet verandert. Met FLAC haal je een compressie van 40-50%. Met formaten zoals mp3 en ogg, die voor de compressie ook data verwijderen en dus het signaal veranderen, haal je gemakkelijk 90% compressie praktisch zonder hoorbaar kwaliteitsverlies. Maar voor je metingen kan dit wel een groot verschil maken.

Offline EZ-man

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #6 Gepost op: 2015/05/29, 17:59:44 »
3dB versterking vanaf een bepaalde frequentie is het gevolg van lowpass filterering, een typisch 1e orde filter (zie wikipedia). Moraal: geen filtering toepassen. Het is beter om de signalen door een analyser te halen en het signaal in golffuncties te beschrijven (mbv FFT).Let wel: Beschrijven, dus niet aanpassen/filteren.

Offline kuifje09

  • Lid
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #7 Gepost op: 2015/05/29, 18:00:21 »
Jawel, allemaal bedankt voor de reaktie.

Heb je zelf ook last van storende geluiden in de omgeving en wil je wel eens wat meten... echt interessant.

Kijk dan eens hier, een goed begin denk ik http://leefmilieu.nl/lfg  en dan het 4-de artikel van bovenaf.

Success.

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #8 Gepost op: 2015/05/29, 18:17:27 »
3dB versterking vanaf een bepaalde frequentie is het gevolg van lowpass filterering, een typisch 1e orde filter (zie wikipedia). Moraal: geen filtering toepassen. Het is beter om de signalen door een analyser te halen en het signaal in golffuncties te beschrijven (mbv FFT).Let wel: Beschrijven, dus niet aanpassen/filteren.
De OP meldt dat het probleem zich enkel voordoet na bewaren en terug openen van een OGG. Het gebeurt niet wanneer FLAC gebruikt wordt. Hier heeft het probleem toch duidelijk met het compressieformaat te maken.

Dat lowpass filtering het signaal in al zijn frequenties kan beïnvloeden, akkoord natuurlijk. Hier gebeurt de meting (spectumanalyse) echter vóór de lowpass filtering, op het genormaliseerde signaal. De lowpass filtering dient enkel als tussenstap om het lage signaal "hoorbaar" te maken (lage tonen behouden, opnieuw normaliseren en daarna de lage tonen "hoorbaar" maken door hun frequentie wat te verhogen).

Offline EZ-man

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Audacity en OGG import/export error
« Reactie #9 Gepost op: 2015/05/29, 18:33:53 »
Hier heeft het probleem toch duidelijk met het compressieformaat te maken.

@vanadium: Het is goed dat je reageert, dat was nog een openstaande vraag.  :D

Je hebt gelijk dat filteren een goede manier is om je te beperken tot het gebied dat je aandacht heeft. Problematisch wordt het als filtering gecombineerd wordt met ogg, omdat er dan door de noise floor (en die 2e normalisatie) iets bijverzonnen wordt dat er in eerste instantie helemaal niet was. Een artefact, min-of-meer vergelijkbaar met sterke mp3 compressie.

Toelichting:
Dat lowpass filter heeft na een paar octaven de oorspronkelijke signalen echt weggefiltert (uitstekend werk), maar de ogg verzint een ruis.  - ik ben leeg geschreven  :D)