Nieuws:

We zijn er weer.

Na lange tijd van afwezigheid zijn we er weer  :laugh:
We hebben alle wachtwoorden gereset, je oude wachtwoord werkt niet meer.Je moet via het "wachtwoord vergeten"-linkje je wachtwoord resetten. Je krijgt hiervoor een mailtje op het adres dat je bij ons geregistreerd hebt.

De komende tijd zijn we nog druk bezig om de rest van de site op te bouwen, dus het kan zijn dat sommige onderdelen (tijdelijk) niet werken.

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Raw / Nef opslaan als ?  (gelezen 7255 keer)

Offline schilder

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Raw / Nef opslaan als ?
« Gepost op: 2010/02/04, 07:26:01 »
halo

ik maak met mijn camera raw foto´s omdat het mij opvald dat wanneer ik het verschil tussen jpg en raw zie de raw echt meer details heeft.

Nu al ik de foto bewerkt en wil opslaan om later eventueel via het web een fotoboek te maken heb ik verschillende mogelijk heden in jpg bij geavanceerd staat subsampling wat doet dit ?
Of moet ik de foto in PNG opslaan.

Ger

Offline siaman

  • Lid
    • Bits of Freedom
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #1 Gepost op: 2010/02/04, 15:17:39 »
PNG vind ik de beste optie. Je bestand wordt wel iets groter maar de kwaliteit is beter dan in JPG door de manier van compressie.

Wat meer info hieroverop bv: http://www.drupalhandboek.nl/wanneer-gebruik-ik-gif-jpg-png.

Van subsampling weet ik ook niet het fijne, maar het heeft volgens mij te maken met compressie van het kleurgedeelte van een pixel. Het is volgens mij niet met het blote oog te zien.
Maar misschien dat iemand anders daar meer vanaf weet.

grtz Wim
And Tschaikovsky said: Let There Be Rock!

Offline schilder

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #2 Gepost op: 2010/02/04, 17:30:27 »
Ok duidelijk PNG dus voor beste resultaat

Toch nog een vraagje in Ubuntu worden mijn fotoś met een bitdiepte van 8 bpp weggelezen of Ubuntu geeft dit aan Als ik de zelfde bestanden in windows bekijkt zijn ze aantal bits (bitdiepte) 24. Is dit normaal of krijg ik verkeerde gegevens ik begrijp het niet hellemaal ?

Ger

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #3 Gepost op: 2010/02/04, 17:49:39 »
24 bits is 3 x 8 bits, voor Rood groen en Blauw. Is dus een andere manier van voorstellen. Fotoshop is het al grotendeels, maar ook Gimp zou in de toekomst overweg moeten kunnen met 32 bits voor élk kanaal, in plaats dan de huidige 8 nu. RAW formaten hebben denk ik zowat 10 - 12 bits per kanaal (afhankelijk van merk, enz).

PNG versus JPG in goede kwaliteit (85% en hoger) zal je visueel niet onderscheiden, tenzij je heel sterk inzoemt. PNG zal evenwel veel meer schijfruimte gebruiken.

Als de foto naderhand nog moet bewerkt worden, dan mag je niet in jpeg opslaan: sla dan in PNG op, if in het  formaat van je applicatie (wat bij de Gimp dus jammer genoeg 8 bit inhoudt). Is de foto een eindversie, dan is jpg praktisch even goed, maar veel compacter.

Offline schilder

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #4 Gepost op: 2010/02/04, 18:32:39 »
vanadium dank je voor de duidelijke uitleg nu is het mij duidelijk 24bits in Windows en 3x8bits in Ubuntu. Jammer van 8 bits in gimp maar toch vind ik het een goed en prettig programma om mee te werken.

Ger.

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #5 Gepost op: 2010/02/08, 20:19:18 »
Idd nog het probleem van GIMP. Er zijn enkele Linux prog's welke wel b.v. 16 bit TIFF aankunnen. Weet helaas niet zo snel welke. Even google-len.
Ik weet niet wat PNG doet t.a.v 8-16 bit.
Is wel de moeite waard om dit uit te zoeken. Anders voorlopig in RAW(NFK)laten.
JPG (8 bit) wordt nooit meer 16 bit. Dit kan later invloed hebben op je nabewerkingen.

groet,

Theo

Offline Paul Matthijsse

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #6 Gepost op: 2010/02/08, 20:51:34 »
Ter info, de nieuwe Gimp 2.7 verwerkt wel 16-bit bestanden. Digikam doet dat ook, net zoals dcraw en ufraw, en RawTherapee bijvoorbeeld. Raw-formaten zijn doorgaans 12 tot 14 bit.

Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #7 Gepost op: 2010/02/08, 21:15:39 »
Ter info, de nieuwe Gimp 2.7 verwerkt wel 16-bit bestanden.
Voorlopig kun je dan nog beter Krita gebruiken voor 16-bit bestanden..

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #8 Gepost op: 2010/02/08, 23:12:22 »
Dat is goed nieuws van GIMP. Ik dacht dat de 16 bits uitvoering pas in de volgende versie uit zou komen. Ga deze zeker uitproberen.
Ik heb vorig jaar als proef met Vuescan<=> DNG gewerkt op de film-scanner en met enkele RAW converters. Was toen dacht ik niet gecharmeerd van RawTherapee.
Misschien weer tijd om de proef te herhalen. Met Vuescan heb ik een probleem, de creditcard. Die heb ik niet en die ga ik ook aanschaffen voor Vuescan.
Maar voor de proef voldoende, ondanks het $ teken.

groet,

Theo

Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #9 Gepost op: 2010/02/09, 09:43:19 »
GIMP 2.7 is een development release softbart en kan regelmatig erg instabiel zijn.

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #10 Gepost op: 2010/02/09, 10:17:29 »
Ik heb er geen haast mee. Wachten we gewoon op 2.8  ;) ;)

groet,

Theo

Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #11 Gepost op: 2010/02/09, 11:36:51 »
Ik heb er geen haast mee. Wachten we gewoon op 2.8  ;) ;)

groet,

Theo
Dat duurt nog een jaar hoor!

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #12 Gepost op: 2010/02/09, 11:48:39 »
Is wel erg lang he. :-[

Dus klopt het toch dat de 16bits pas in de volgende stable versie uitkomt.

Misschien dat ik de 2.7 ga proberen.

groet,

Theo

Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #13 Gepost op: 2010/02/09, 12:16:02 »
ja maar GIMP 2.7 is niet stabiel, en dat werkt echt frustrerend.
En ze zijn nog helemaal niet klaar met het integreren van GEGL.
Volgens mij staat GEGL daarom ook nog steeds standaard uit. Je kunt het wel aanzetten om er mee te testen. (maar niet alle functies zijn al omgezet, dus er kunnen rare dingen gebeuren)

Ik kwam ook nog het volgende tegen op de GIMP developer mailinglist:
Citaat
We know very well that support for higher bit depths is a crucial
feature. The reason we have decided not to implement it for 2.8 is that
it is likely to take a long time to finish, and we want people to
benefit from the other improvements in 2.8 without having to wait for
higher bit depths and non-destructive editing.

As soon as GIMP 2.8 is out, work will start to phase out the legacy 8
bits-per-channel core and replace it with GEGL.

Dus het lijkt er op dat ze er nu even mee gestopt zijn en pas na GIMP 2.8 weer mee verder gaan.
Dus dan zou GIMP 2.10 pas de eerste stabiele GIMP versie zijn die echt hogere bit-diepte gaat ondersteunen.

Beetje jammer...
Wil je dus met hogere bit-diepte aan de slag dan zul je dit toch voorlopig nog met Krita moeten doen.

 

« Laatst bewerkt op: 2010/02/09, 12:19:55 door leendert »

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #14 Gepost op: 2010/02/09, 12:31:10 »
Citaat
we want people to
benefit from the other improvements in 2.8
Klinkt niet erg positief: in 2010 zijn hogere bit-diepte en niet-destructief editing essentiël voor een fotobewerkprogramma. Op niet essentiële toeters en bellen zitten we niet echt te wachten.

Toch zal het wel zo zijn dat die omschakeling een enorme taak is, waarvoor het handjevol ontwikkelaars van gimp nog heel wat tijd nodig zal hebben.

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #15 Gepost op: 2010/02/09, 13:35:14 »
 :( :(

Offline Paul Matthijsse

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #16 Gepost op: 2010/02/10, 16:23:11 »
Ter info, de nieuwe Gimp 2.7 verwerkt wel 16-bit bestanden.
Correctie: ik was te snel met bovenstaande conclusie. Gimp 2.7 verwerkt geen 16-bit. Nog even een paar jaar wachten dus, of een ander programma gebruiken.

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #17 Gepost op: 2010/02/10, 20:18:19 »
@Paul Matthijsse

Ik sta op het moment betreffende "natte fotografie" een beetje droog. Weinig inspiratie.
En op een T-splitsing. Verder met doka <=> hybride<=>digitaal.
Ik fotografeer hoofdzakelijk met Minolta, de oudere met de MD lenzen, voor kb. En met de oude Rolleicord en Rolleiflex voor MF.
Voor het web kan ik met zwart-wit nog wel weg komen met 8bit. Voor de dia wordt het al iets minder.
Mocht ik toch hybride gaan dan is niet de scanner de zwakke schakel maar de verwerkings-software. En natuurlijk de printer (voor z/w)
Vandaar ik blij verrast was met helaas de dode mus. :(

groet,

Theo

Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #18 Gepost op: 2010/02/11, 09:11:46 »
@softbart: Er is een ook GIMP afgeleide die (door professionele studio's, bijvoorbeeld voor Lord of the Rings of Harry Potter) voor films gebruikt word: http://www.cinepaint.org/
Die ondersteund wel 16 en 32 bit.
Ik heb deze nog nooit geprobeerd, het is een tool voor het retoucheren van filmbeelden, maar fotobewerking werktvolgens mij ook perfect.

Citaat
# Support for 8-bit, 16-bit and 32-bit color channels of deep paint.
# High Dynamic Range. HDR images can go brighter than white. Ordinary images can't be brighter than a white sheet of paper (0=black, 1.0=white).
# Gallery-quality printing. B&W photographs have only one color channel and degrade quickly when manipulated as 8-bit images. CinePaint has higher fidelity and offers a 16-bit printing path to the print-head using GutenPrint.
# Color Management System. CinePaint uses LittleCMS.

Toch belangrijke punten die GIMP gewoon nog mist!

Hier nog een interresante link: http://cinepaint.blogspot.com/2007/01/cinepaint-vs-gimp.html
Citaat
The point is that pro users demand higher image fidelity (16-bit and 32-bit channels) and such deep paint capability is hard to add to software later.
Daar heeft hij toch gelijk in gekregen, GIMP is er al jaren mee bezig en voorlopig zijn ze er nog niet klaar mee...
En lees ook eens dit: http://archive.fosdem.org/2008/interview/robin+rowe#How_does_CinePaint_differ_from_plain_GIMP
Citaat
CinePaint is software for painting and retouching sequences of high fidelity (more bits per pixel) high dynamic range (can go brighter than a white sheet of paper) images. If you're a film studio or pro photographer you have to choose CinePaint over GIMP because GIMP can't open your high fidelity images without crushing them. High fidelity and HDR images are not normally encountered outside of the film, pro photography and print industries. You won't see these images on the Web because the files are very large and monitors lack the color fidelity to reproduce them. Film has more dynamic range.

Enige nadeel van CinePaint is dat de laatste versie van halverwege 2008 is.
De meeste aanpassingen/verbeteringen worden intern bij filmstudio's gedaan.
Deze verbeteringen worden vervolgens niet vrijgegeven ivm de concurrentie...
« Laatst bewerkt op: 2010/02/11, 10:38:07 door leendert »

Offline schilder

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #19 Gepost op: 2010/02/11, 22:19:50 »
Het is jammer dat Gimp dit nog niet bied, let wel gimp is gratis en verder is er veel mee mogelijk. Voorheen gebruikte ik Paint shop PRO 12 die wel 16 bit aan kon, maar de raw wel inlas maar zonder dat je invloed kon uitoefenen op licht ed. Dit kan wel met ufraw en dit vind ik toch wel belangrijk. Verder vind ik nu ik ongeveer 4 maanden met gimp werkt deze veel prettiger dan Paint shop pro. Ook draai ik nu volledig onder Ubuntu dus kies daardoor ook niet snel voor Windows software.

Vandaag zag ik dat mijn videokaart NVIDIA onder Ubuntu een maximale Depth heeft van 24, ik ga er van uit dat dat dan 3 X 8 bit is. Volgens mij heb ik dan niet veel winst bij foto's van 16 bit.

Verder heb ik wel winst als ik Raw foto's inleest ze zijn beter gedetailleerd en ook is de foto lichter of donkerder te maken zonder verlies van kwaliteit.
Ikzelf blijf met gimp werken.

Ger

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #20 Gepost op: 2010/02/11, 22:54:25 »
Citaat
Vandaag zag ik dat mijn videokaart NVIDIA onder Ubuntu een maximale Depth heeft van 24, ik ga er van uit dat dat dan 3 X 8 bit is. Volgens mij heb ik dan niet veel winst bij foto's van 16 bit.
Gelukkig voor jou slaat deze dept 24 niet op 3x8 bit. de 24 slaat op 2**24 aantal kleuren.  ;)

groet,

Theo


Offline Paul Matthijsse

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #21 Gepost op: 2010/02/11, 23:54:07 »
quote]Gelukkig voor jou slaat deze dept 24 niet op 3x8 bit. de 24 slaat op 2**24 aantal kleuren.  ;)
Het blijft verwarrend voor velen. Deze 2^24 is volgens mij, uit m'n hoofd, die 16 miljoen+ kleuren die een videokaart kan weergeven, 16.777.216 om precies te zijn. Dat gaat over het beeldscherm en heeft niets met een afdruk te maken.

Een zwartwitfoto kan volledig/prima worden weergegeven via een 8-bit representatie, ofwel 2^8 = 256 grijstinten. Dat is doorgaans ruim voldoende, daar het menselijk oog toch niet meer gradaties kan onderscheiden. Met de komst van raw, dat 12 tot 14 bit levert (resp. 4096 en 16384 tinten), heeft iedereen opeens de mond vol van dat zogenaamde non-destructieve bewerken. Verwerk je een raw als 8-bit, dan gooi je dus ontzettend veel beeldinformatie weg! Zo denkt iedereen op dit moment. Dus byebye Gimp, je bent gedegradeerd tot ouderwetse 8-bit troep. Nochtans is niets minder waar.

Neem de proef op de som en vergelijk 8-bit output met 16-bit output (zwartwit en kleur) 1-op-1 en op 100, 200 en 300%, bijvoorbeeld via de lichttafel van Digikam. Daar zie je dus gewoon zo goed als geen verschil. En om Cinepaint te installeren om met een bitdiepte van 32-bit te gaan werken, is (op dit moment) totale overkill, daar een raw niet verder gaat dan 12-14 bit.

Mijn punt: staar je niet blind op 16-bit als panacea voor alles. Als foto's niet "lukken" in 8-bit, lukken die gegarandeerd ook niet in 16-bit! Ik schrijf Gimp, ondanks z'n 8-bit, dus zeer zeker nog niet af.


Offline leendert

  • Lid
    • Dutchgimpers.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #22 Gepost op: 2010/02/12, 09:57:27 »
quote]Gelukkig voor jou slaat deze dept 24 niet op 3x8 bit. de 24 slaat op 2**24 aantal kleuren.  ;)
Neem de proef op de som en vergelijk 8-bit output met 16-bit output (zwartwit en kleur) 1-op-1 en op 100, 200 en 300%, bijvoorbeeld via de lichttafel van Digikam. Daar zie je dus gewoon zo goed als geen verschil. En om Cinepaint te installeren om met een bitdiepte van 32-bit te gaan werken, is (op dit moment) totale overkill, daar een raw niet verder gaat dan 12-14 bit.
Ik las ergens dat de normale consumenten beeldschermen maar 8bit per kanaal tonen:
RGB heeft 3 kanalen: 256 x 256 x 256 = 16,7 miljoen kleuren (dat is het getal wat je bij de meeste beeldschermen ziet staan).
Meer heeft ook geen zin omdat het menselijk oog 'maar' ongeveer 10 miljoen kleuren kan onderscheiden.
Maar omdat je foto van 16bit omgezet moet worden voor je monitor kan een 8bit foto er soms beter uitzien dan de 16bit versie. Met 32bit afbeeldingen schijnen de meeste beeldschermen helemaal moeite te hebben, maar dat is ook echt overkill.

Maar de reden waarom veel fotografen de voorkeur geven aan 16bit is dat je meer mogelijkheden hebt bij de nabewerking.
Omdat je veel meer informatie hebt kun je veel meer kleur-aanpassingen doen aan bijvoorbeeld schaduwen en hooglichten. Bij 8bit zit je al een stuk sneller tegen een grens aan doordat dat je teveel kleurinformatie gaat verliezen.
En de HDR techniek is tegenwoordig ook populair....

Maar je moet zelf de keuze maken...ik heb zelf de RAW functie van m'n camera nog bijna nooit gebruikt.
En werk gewoon meestal met 8bit JPEG's en GIMP....



Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #23 Gepost op: 2010/02/12, 11:34:34 »
Citaat
In zwartwitfoto kan volledig/prima worden weergegeven via een 8-bit representatie
Als het louter om "weergave" gaat, is 8 bit doorgaans geen probleem. Ook niet voor kleuren. Het probleem duikt op wanneer je aan 8 bit materiaal met 8 bit software nogal sterke wijzigingen doorvoert (sterk uitbelichten, bijvoorbeeld). Met 8 bit krijg je dan al gauw posterizatie, d.w.z. banden met eenzelfde kleur, in subtiele verlooptinten (zoals een hemel).

Voor kleinere aanpassingen kom je, zeker op amateurniveau, ook met 8 bit al een heel eind.

Offline softbart

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Raw / Nef opslaan als ?
« Reactie #24 Gepost op: 2010/02/12, 11:48:16 »
Citaat
Maar de reden waarom veel fotografen de voorkeur geven aan 16bit is dat je meer mogelijkheden hebt bij de nabewerking.

Zoals je zelf al aangeeft is de 16bit vooral belangrijk voor de nabewerking. Vooral in het gebied van cmyk. (drukwerk)

En zoals @vanadium ook al aangeeft, voorlopig nog geen problemen. Het probleem gaat zich voordoen wanneer we gaan printen.
Zelfs diverse printercentrales hebben nog steeds problemen hiermee.
Het 16bits format heeft dan toch meer informatie voor de drukker. En ook daar kan het weer mis gaan.

groet,

Theo