Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: <opgelost> samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner  (gelezen 14795 keer)

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Ik heb laatst een samsung clx-3175 multifuntional printer/scanner gekocht, de bijgeleverde cd had ook linux drivers.
Helaas herkend de software noch de printer noch de scanner, hij vind ze gewoonweg niet... >:(
Ik kan de printer vlekkeloos vinden via ubuntu systeem/beheer/afdrukken, de printer werkt dan ook prima.
Echter de scanner zou herkend moeten worden door (x)sane maar deze vond hem niet.
Als ik via de terminal ingeef : sane-find-scanner dan krijg ik de volgende gegevens :

# sane-find-scanner will now attempt to detect your scanner. If the
  # result is different from what you expected, first make sure your
  # scanner is powered up and properly connected to your computer.

  # No SCSI scanners found. If you expected something different, make sure that
  # you have loaded a kernel SCSI driver for your SCSI adapter.

found USB scanner (vendor=0x04e8 [Samsung Electronics Co., Ltd.], product=0x342a [CLX-3170 Series]) at libusb:001:005
found USB scanner (vendor=0x13d3 [Manufacturer Realtek ], product=0x3306 [RTL8191S WLAN Adapter ]) at libusb:002:005
  # Your USB scanner was (probably) detected. It may or may not be supported by
  # SANE. Try scanimage -L and read the backend's manpage.

  # Not checking for parallel port scanners.

  # Most Scanners connected to the parallel port or other proprietary ports
  # can't be detected by this program.

  # You may want to run this program as root to find all devices. Once you
  # found the scanner devices, be sure to adjust access permissions as
  # necessary.
patrick@patrick-desktop:~$

Hij ziet hem dus wel en tevens een misplaatste wlan kaart die ubuntu helaas niet out of the box ziet...
Mijn vraag is nu hoe krijg ik het voor elkaar dat xsane mijn scanner "ziet" of hoe kan ik hem hier aan kopplen ?

Ik werk trouwens met ubuntu karmic 64 bits versie.
« Laatst bewerkt op: 2010/05/03, 02:22:35 door Sir_Patrick »

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #1 Gepost op: 2009/12/06, 23:31:19 »
http://forums.linux-foundation.org/read.php?31,7411,8405,quote=1 zie tweede post
Er zou een bestand op de cd staan wat install.sh heet. Dit kan je installeren door met de terminal naar de cd te navigeren en dan in te typen sudo sh install
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #2 Gepost op: 2009/12/06, 23:39:26 »
Dankjewel voor je reply gijsbert, ik had i.d.d. het install.sh bestand gebruikt en het start een installatie wizard op, alleen bijna op het einde zou de software de printer moeten "zien" maar dit is helaas niet het geval, er is wel een mogelijkheid tot manueel keuze.
Alleen daar kom je ook niet verder mee...
Ik had de printer eerst gebruikt op een andere pc ook ubuntu 9.10 alleen een 32 bits systeem, daar wilde de software aanvankelijk niets herkennen maar na een tweede poging lukte het wel, waarom weet ik niet maar goed.
Ik heb het ook diverse malen geprobeerd te installeren op de nieuwe pc maar tot zover geen geluk.
Over de printer zit ik ook niet in die kan ik via de ubuntu installed printer gebruiken, de scanner vormt voor mij meer een probleem.
Ik zie tijdens de installatie dat er ook een tekst langskomt waarin in staat dat sane (drivers) geinstalleerd worden, als ook bijv. xsane hem om dezelfde reden niet kan vinden hoe krijg ik het dan voor elkaar om ze te "koppelen"?

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #3 Gepost op: 2009/12/06, 23:56:37 »
Sane is de backend van xsane, wat de frontend is. Ik heb nog op de Sane site gekeken, daar stond helaas jouw scanner niet vermeld.
Ik denk dat er geen 64 bit driver is. Dit kan je ondervangen door 32 bit ondersteuning te installeren, via Synaptic het pakketje ia32-libs installeren. En indien nodig nog een keer dat script te installeren van de cd.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Dick2

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #4 Gepost op: 2009/12/07, 21:14:49 »
Of door terug te gaan naar een 32-bitsversie van Ubuntu. Dat lijkt mij eenvoudiger.
64-bitsversies van Ubuntu zijn nog steeds niet uit-ontwikkeld. En qua snelheid merk je er niet zo veel van, dus daar hoef je het niet voor te doen. In de 32-bitsversies worden verreweg de meeste randapparaten wel herkend.

Groet,
Dick
__________________________________
Ik draai Xubuntu 12.04 op een AMD 64 x2 productiemachine en op een Acer Travelmate 4000.
Elementaire hulp voor Ubuntu (en veel meer) vind je op http://sites.google.com/site/computertip

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #5 Gepost op: 2009/12/07, 21:47:13 »
De Samsung drivers zijn volgens mij wel 64 bits daar er een mapje x86_64 tussen zit, anders had het systeem denk ik wel gemopperd dat ik een i386 versie probeer te installeren op een 64 bits systeem (heb ik al eerder gehad met andere software).
Op mijn vorige pc had ik een 32 bits installatie van ubuntu 9.10 en hierop ging de installatie ook niet direct vlekkeloos.
Ik heb een live cd van ubuntu 32 bits geprobeerd en hierop de drivers van samsung geinstalleerd, hierop werd de printer ook niet herkend.
Op een live cd van ubuntu 9.04 32 bits werd de samsung printer en scanner wel direct herkend en kon ik ze hierna gelijk gebruiken.
Wat mij opvalt is dat als ik de printer nadat hij hem niet herkend heeft op mijn huidige pc en ik hem handmatig aan moet wijzen er een lijstje staat met o.a. mfp4, mfp5, mfp6 etc.
Als ik ubuntu afdrukken laat zoeken vind hij de printer op : usb://Samsung/CLX-3170%20Series.
Het gekke is dat in ubuntu 9.04 de printer wel gewoon gevonden werd op mfp4, het systeem van usb aspparaten is om de een of andere reden veranderd en daardoor vind hij hem dus niet in ubuntu 9.10.
Weet iemand hier een oplossing voor misschien?
Hoe kan ik bijvoorbeeld terug naar de vernoemingen van devices zoals in 9.04? (mocht dat een oplossing zijn)
« Laatst bewerkt op: 2009/12/11, 09:05:46 door Sir_Patrick »

Offline jonux

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #6 Gepost op: 2009/12/07, 22:41:20 »
Ik heb net zelf de samsung SCX 4500 multifunctional geinstalleerd.
Kostte me wel 2 avonden.

Zie hier :

http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=341621&highlight=scx-4500

Je moet echter aan het eind wel je zelf toevoegen aan de groep lp anders werkt xsane alleen onder root.

shell openen en sudo xsane in typen
Foxconn A6VMX / AMD Athlon(tm) 7850 Dual-Core Processor
UBUNTU 9.10 karmic/compiz/emerald

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #7 Gepost op: 2009/12/07, 22:48:28 »
Inderdaad een aardige kluif, deze link was ik nog niet tegen gekomen. Ik hoop dat Sir_Patrick hier wat mee kan. Jij(jonux) hebt in ieder geval dezelfde samsung.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #8 Gepost op: 2009/12/07, 23:23:55 »
@jonux bedankt voor de link, ik heb beide opties geprobeerd nl; de installatie van de cd ongedaan gemaakt en de repository toegevoegd en daarvandaan geëinstalleerd, dit had geen enkel effect met betrekking tot het herkennen van noch mijn printer noch mijn scanner.
De repo installatie ook weer ongedaan gemaakt en volgens de beschrijving op de website cd installatie weer uitgevoerd, dit had helaas hetzelfde effect als hiervoor : zowel de printer als de scanner herkend "ziet"hij niet, erg frusterend allemaal.... :o

Welke installatie methode heb jij gebruikt?

Offline jonux

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #9 Gepost op: 2009/12/08, 18:03:36 »
Ik heb de repository toegevoegd inclusief de key. ( gewoon grafisch )
vervolgens heb ik de benodigde samsung pakketten geïnstalleerd. ( zie bijlage )

ik zie hierboven dat je bepaalde commando's als user en niet als root hebt uitgevoerd. Dit kan uitmaken.
Wat geeft het volgende ?
Citaat
~$ scanimage -L
device `smfp:SAMSUNG SCX-4500 Series on USB:0' is a SAMSUNG SCX-4500 Series on USB:0 Flatbed Scanner
:~$

en als root ?  ( sudo )

Foxconn A6VMX / AMD Athlon(tm) 7850 Dual-Core Processor
UBUNTU 9.10 karmic/compiz/emerald

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #10 Gepost op: 2009/12/08, 20:41:47 »
Ik heb ook de repo + key geinstalleerd en intussen ook de programma's uit de repo (wederom)

scamimage -L geeft het volgende :

patrick@patrick-desktop:~$ scanimage -L
WARNING: Unhandled message: interface=org.freedesktop.DBus.Introspectable, path=/, member=Introspect

No scanners were identified. If you were expecting something different,
check that the scanner is plugged in, turned on and detected by the
sane-find-scanner tool (if appropriate). Please read the documentation
which came with this software (README, FAQ, manpages).
patrick@patrick-desktop:~$

En dit geeft sane-find-scanner :

patrick@patrick-desktop:~$ sane-find-scanner

  # sane-find-scanner will now attempt to detect your scanner. If the
  # result is different from what you expected, first make sure your
  # scanner is powered up and properly connected to your computer.

  # No SCSI scanners found. If you expected something different, make sure that
  # you have loaded a kernel SCSI driver for your SCSI adapter.

found USB scanner (vendor=0x13d3 [Manufacturer Realtek ], product=0x3306 [RTL8191S WLAN Adapter ]) at libusb:002:005
found USB scanner (vendor=0x04e8 [Samsung Electronics Co., Ltd.], product=0x342a [CLX-3170 Series]) at libusb:001:003
  # Your USB scanner was (probably) detected. It may or may not be supported by
  # SANE. Try scanimage -L and read the backend's manpage.

  # Not checking for parallel port scanners.

  # Most Scanners connected to the parallel port or other proprietary ports
  # can't be detected by this program.

  # You may want to run this program as root to find all devices. Once you
  # found the scanner devices, be sure to adjust access permissions as
  # necessary.
« Laatst bewerkt op: 2009/12/08, 20:54:44 door Sir_Patrick »

Offline jonux

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #11 Gepost op: 2009/12/08, 22:26:48 »
Ok, nu nog eens proberen, maar dan als root
Dus geeft het commando in : sudo scanimage -L
wat geeft dat ?
Foxconn A6VMX / AMD Athlon(tm) 7850 Dual-Core Processor
UBUNTU 9.10 karmic/compiz/emerald

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #12 Gepost op: 2009/12/08, 22:42:20 »
Bij commando sudo scanimage -L krijg ik het volgende :

patrick@patrick-desktop:~$ sudo scanimage -L
[sudo] password for patrick:
WARNING: Unhandled message: interface=org.freedesktop.DBus.Introspectable, path=/, member=Introspect

No scanners were identified. If you were expecting something different,
check that the scanner is plugged in, turned on and detected by the
sane-find-scanner tool (if appropriate). Please read the documentation
which came with this software (README, FAQ, manpages).

Offline jonux

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #13 Gepost op: 2009/12/08, 23:03:07 »
Tja, zit niks ander op als al die pagina's door te werken van mijn link en eventueel de tips te proberen.
zoals
Citaat
3. It appears that in some cases, multifunction printers that printer but are having trouble scanning may work if the USB 2.0 kernel module is temporarily removed.
Code:

sudo modprobe -r ehci_hcd
<perform what scanning you need to do, using xsane, the Configurator, or some other program>
sudo modprobe ehci_hcd

The last line restores the module so that your USB ports will work for other devices
.
Foxconn A6VMX / AMD Athlon(tm) 7850 Dual-Core Processor
UBUNTU 9.10 karmic/compiz/emerald

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #14 Gepost op: 2009/12/09, 15:43:55 »
Ik zal de hele link doorspitten en kijken of er iets in staat waardoor de boel aan de gang te krijgen is.
Of ik ga terug naar ubuntu 9.04 daar word alles direct herkend.. tot nu toe heeft de overgang naar 9.10 mij niet veel goeds gebracht, op mijn vorige pc werkte de geluidskaart niet goed meer en de wlan kaart werd niet als zodanig herkend, op mijn huidige pc word ook de wlan kaart niet goed herkend.
Op een laptop waar nu ubuntu 9.04 op staat werkt alles, met de live cd 9.10 geprobeerd en wat denk je? de wlan kaart word weer eens niet goed herkend, persoonlijk is 9.10 voor mij een halfbakken product waarop diverse apparatuur welke wel op de voorganger gebruikt kon worden ineens niet meer werkt, bij mij althans op 3 verschillende pc's problemen, misschien dat 10.04 verbetering laat zien...

Bedankt voor alle tips..
« Laatst bewerkt op: 2009/12/11, 08:48:12 door Sir_Patrick »

Offline jonux

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #15 Gepost op: 2009/12/09, 17:50:41 »
Het is niet anders. Er zijn meer mensen met soortgelijke problemen sinds ze van 9.04 naar 9.10 zijn gegaan.
tot nog toe zijn al deze problemen bij mij uit gebleven. D.w.z. in heb alles nog aan de praat gekregen en gehouden.
suc6!
Foxconn A6VMX / AMD Athlon(tm) 7850 Dual-Core Processor
UBUNTU 9.10 karmic/compiz/emerald

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #16 Gepost op: 2009/12/10, 23:51:34 »
Ik heb nog even het volgende commando geprobeerd : sudo modprobe -r ehci hcd
Toen kreeg ik het volgende te zien :

patrick@patrick-desktop:~$ sudo modprobe -r ehci_hcd
WARNING: Deprecated config file /etc/modprobe.conf, all config files belong into /etc/modprobe.d/.
FATAL: Module ehci_hcd not found.

Iemand enig idee wat dit betekend?

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #17 Gepost op: 2009/12/11, 00:36:16 »
Jawel, modprobe.d is een map waar bepaalde kernel module configuraties staan die bij opstarten uitgevoerd worden ook bijv. de blacklist staat hier.
bij mij staat in de map het bestand libsane deze regels:
blacklist scanner
blacklist hpusbscsi


Wat jij probeert met het commando sudo modprobe -r ehci_hcd is het verwijderen van een verouderde module ehci_hcd die niet meer voorkomt in je kernel. Dus hier heb je niet veel aan.
Kijk eens of er bij jou ook libsane er in zit en wat er instaat of een ander configuratie bestand. Als je toch in /etc zit kijk eens wat in  het bestand modules staat.
En kan je van de bestanden hier de inhoud plaatsen?

Even als voorbeeld, bij mij ziet modules er zo uit.
# /etc/modules: kernel modules to load at boot time.
#
# This file contains the names of kernel modules that should be loaded
# at boot time, one per line. Lines beginning with "#" are ignored.

fuse
lp
-r bt878 bttv <--- Vanaf deze regel heb ik het er zelf bij gezet, anders heb ik geen    
snd_bt87x                geluid van mijn TV kaart. Hier gebruik ik de optie -r om de bt878
bt878                       bttv module uit de kernel te verwijderen zodat mijn geluidchip van
                               de tv-kaart gebruikt wordt. Anders hoor ik alleen een harde ruis
« Laatst bewerkt op: 2009/12/11, 19:29:56 door Gijsbert »
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #18 Gepost op: 2009/12/11, 19:04:47 »
Hallo Gijsbert, dit is wat er in etc/modules staat :

# /etc/modules: kernel modules to load at boot time.
#
# This file contains the names of kernel modules that should be loaded
# at boot time, one per line. Lines beginning with "#" are ignored.

lp
rtc
Niet veel dus...

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #19 Gepost op: 2009/12/11, 19:33:10 »
Dat staat standaard in etc/modules. Kan je ook hier plaatsen wat voor een bestanden in de map etc/modprobe.d staat? En als het bestand libsane erbij staat kan je dan de inhoud hier plaatsen
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #20 Gepost op: 2009/12/11, 19:36:57 »
Het volgende staat in etc/modprobe.d :

patrick@patrick-desktop:/etc/modprobe.d$ ls
alsa-base.conf          blacklist-firewire.conf     blacklist-oss.conf
blacklist-ath_pci.conf  blacklist-framebuffer.conf  blacklist-watchdog.conf
blacklist.conf          blacklist-modem.conf        libpisock9.conf
patrick@patrick-desktop:/etc/modprobe.d$

Helaas geen libsane...

Offline dvenema

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #21 Gepost op: 2009/12/11, 20:19:36 »
Ik ben gisteren 100% overgestapt van XP naar Ubuntu 9.10 32bits. Ook ik heb een Samsung CLX-3175fn. Heb deze printer een half jaar geleden gekocht met de specifieke eis dat ook Linux zou worden ondersteund. Gisteren was het dus zover.
Bij de installatie van Ubuntu heb ik niet de door Ubuntu gevonden netwerkprinter geselecteerd, maar toch gekozen om de drivers van de Samsung site te gebruiken.
Ik heb deze uitgepakt binnen mijn home en vervolgens eerst in een terminal "sudo -i" gedaan zodat je onder root kunt werken. Schijnt niet zo mooi te zijn maar goed.
De driver installeren door de 'install.sh' te draaien ging prima. Op een gegeven moment werd het netwerk doorzocht en de printer werd gevonden.
Daarna hetzelfde voor Smart Panel gedaan maar deze leek aanvankelijk niet goed te installeren. Toen ik echter de terminal sloot, bleek er in mijn Toepassingen menu toch een "Samsung Smart Panel"te staan.

Als ik nu voor menu "Grafisch" en dan "XSane afbeeldingen-scanner" kies, wordt de scanner gewoon gevonden en kan ik een preview maken en scannen.

Kortom, bij mij ging het allemaal goed.



Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #22 Gepost op: 2009/12/11, 21:29:33 »
Ik kwam dit nog tegen http://www.samsung.com/nl/consumer/detail/support.do?group=pc-peripherals-printer&type=printers-multifunction&subtype=color-laser-multifunction-printers-faxes&model_nm=CLX-3175&disp_nm=CLX-3175&language=&cate_type=all&mType=DR&dType=D&vType=&cttID=2041645&prd_ia_cd=06010100&model_cd=CLX-3175/SEE&menu=download&menu2=detail  Ik heb zelf zover het kon de driver uitgeprobeerd, deze herkende mijn hp direct. Op de site staat onder de driver een uitleg over de installatie wel installeren als root. Het enigste bestandje wat je hoeft te draaien is autorun. Hopelijk is dit de juiste driver voor je. De installatie is hierna volledig grafisch. Hopelijk lukt het hier mee.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Offline Sir_Patrick

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #23 Gepost op: 2009/12/12, 00:35:29 »
Bedankt weer voor de suggesties, ik heb ubuntu 9.10 64 bit eraf gegooid en 9.10 32 bit geinstalleerd.
Daarna de driver van gijsbert binnengehaald, dit bleek dezelfde te zijn als die ik al eerder had, de aanwijzingen strikt gevolgd.
Er is overigens geen andere mogelijkheid dan de installatie te doen als root.
Maar helaas precies hetzelfde probleem deed zich voor, de samsung software vind geen locale printer, terwijl ubuntu afdrukken hem wel direct via usb vind.
Waarom het wel werkt bij dvenema is mij een raadsel, wellicht dat er ooit een andere driver door samsung gemaakt wordt die wat beter geschikt is voor ubuntu 9.10.
En misschien is er wel verschil in de computer hardware die het verschil uitmaakt?
Maar dan blijft het wel gek dat ik op de zelfde pc met een live cd van ubuntu 9.04 wel alles direct aan de gang kreeg.
Ik heb ook nog geprobeerd de printer in diverse usb aansluitingen af te wisselen voor en/of tijdens de installatie in de hoop dat de software hem opeens wel ziet (een mens gaat gekke dingen doen), maar helaas.
Het meest frustrerende vind ik nog wel dat met name ubuntu er in het verleden om bekend stond om zeer veel apparatuur "out of the box" te ondersteunen en ik nu moet constateren dat windows 7 (zat op de pc toen ik hem kocht, ik heb een dual boot gemaakt) de printer alsook de scanner direct installeerd zonder dat ik daar een driver cd voor moet gebruiken, bij de printers tab staat zelfs een klein foto-tje met daarop de juiste printer.
In het verleden was dit wel anders dan deed niets het zonder allerhande drivers te moeten installeren.
Niet dat ik nu volop windows 7 ga gebruiken maar ik ben er wel wat meer van onder de indruk dan voorheen.
Of het is de frustratie die nu naar boven komt :evil:

Offline Gijsbert

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: samsung clx-3175 multifunctional xsane ziet geen scanner
« Reactie #24 Gepost op: 2009/12/12, 19:25:29 »
Als je 9.04 draait moet er toch ergens een driver staan die gebruikt wordt, je kan niet achterhalen welke?
Vreemd dat de driver uit de link niet werkt bij jou, komt van de site van samsung.
En is er geen steunpunt bij jou in de buurt, die dit probleem kan bekijken, is wat duidelijker dan via het forum.
 
« Laatst bewerkt op: 2009/12/12, 19:27:05 door Gijsbert »
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.