Nieuws:

We zijn er weer.

Na lange tijd van afwezigheid zijn we er weer  :laugh:
We hebben alle wachtwoorden gereset, je oude wachtwoord werkt niet meer.Je moet via het "wachtwoord vergeten"-linkje je wachtwoord resetten. Je krijgt hiervoor een mailtje op het adres dat je bij ons geregistreerd hebt.

De komende tijd zijn we nog druk bezig om de rest van de site op te bouwen, dus het kan zijn dat sommige onderdelen (tijdelijk) niet werken.

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Jailbreaken: is het legaal of niet?  (gelezen 4237 keer)

Offline Vistaus

  • Webteam
    • vistaus
  • Steunpunt: Nee
Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Gepost op: 2009/04/11, 21:19:41 »
We hebben op dit moment een discussie over mijn artikel: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/iPodOpUbuntu

Er staat iets in over jailbreaken. Natuurlijk moet men weten dat je een gejailbreakte iPhone/iPod Touch moet hebben, omdat je anders de rest van het artikel niet kan gebruiken. Maar is het legaal of niet? Want als het illegaal is, mag het er niet in staan. Dus graag jullie mening/feiten hierover...

Eider

  • Gast
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #1 Gepost op: 2009/04/11, 21:27:43 »
Het lijkt mij niet illegaal, alleen heb je wel een probleem met de garantie.
Je hebt het apparaat zelf gekocht dus lijkt het mij dat je er mee mag doen wat je wilt.

Offline Gandyman

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #2 Gepost op: 2009/04/11, 21:33:25 »
Jailbreaken is legaal.

Het staat nog niet in het wetboek zijnde strafbaar, dus mag je dit gewoon doen.

Stel dat de fabrikant het niet op prijs stelt dat je dit doet wil het nog steeds niet zeggen dat dit strafbaar is.
De fabrikant kan willen wat hij wil maar de regels die gevolgd dienen te worden zijn nog altijd geldig in het land waar je leeft.

Neem bijv. California.
Jij hebt een Ford, Chevrolet of Opel of eender welk merk auto.
Je geeft je auto een grote beurt bougies - luchtfilter enz enz.
Dan mag je alleen originele onderdelen in je auto schroeven volgens de wet.
Dus niet ff langs Brezan ( hebben ze die daar? )  en immitatie onderdelen erin zetten.

Nogthans zal het Ford of eender welk automerk een worst wezen wat je precies in je auto schroeft.

Misschien een krom voorbeeld , tis echter voor de beeldvorming bedoeld.


Ergo
Je mag niet de wet verbreken.

Denk eventueel aan codecsen die niet standaard meegeleverd worden in Ubuntu.
In veel landen erg verboden.
Hier in NL niet.

Edit
Last but not least ?

Het beschrijven van iets wil nog niet zeggen dat je ook hiermee een wet overtreed.
Je omschrijft het, je zet niet aan tot...

Ik kan precies omschrijven hoe je iemand vermoord.
Het vermoorden van iemand is strafbaar.

Het omschrijven ervan niet.
« Laatst bewerkt op: 2009/04/11, 21:36:21 door Gandyman »
I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it.
Microsoft geeft je een raam, Linux geeft je een heel huis :D

Offline testcees

  • Documentatieteam
    • testcees
    • www.testcees.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #3 Gepost op: 2009/04/11, 23:22:46 »
Of het wel of niet legaal is, is juridisch een lastige kwestie. Arnoud Engelfriet is een Nederlandse ICT-jurist die hierover een artikel heeft geschreven: http://sync.nl/de-iphone-unlocken-mag-dat/. Volgens zijn conslusie (achterin het artikel) is het unlocken van de iPhone bepaald geen sinecure - technisch niet en juridisch niet. Om de simlock van een iPhone uit te schakelen, zijn behoorlijk wat voorbereidende handelingen nodig. En die stappen, met name het ‘jailbreaken’, zijn waarschijnlijk niet toegestaan.

Juridisch is het probleem dat er door de fabrikant een goede beveiliging is aangebracht. Die is (uiteraard weer) te omzeilen via het zogenaamde 'jailbreaken'. Maar dit 'jailbreaken' is daarmee een bewuste poging om onder de voorwaarde voor gebruik van de iPhone uit te komen. Dat neigt weer naar het illegale.

Als ik een slot op mijn deur zet wil ik dat dit een indringer tegenhoudt. Natuurlijk is mijn slot te kraken, maar dat is niet netjes cq niet toegestaan.

Het is NIET hetzelfde als bijvoorbeeld libdvdcss. Libdvdcss kan om juridische reden niet met Ubuntu worden meegeleverd maar wel achteraf via Medibuntu worden toegevoegd. Hiervan heeft de rechter geoordeeld dat dit een simpele beveiliging betreft die meer lijkt op gebruiker pesten dan echt beveiligen. Omdat zonder gebruik van libdvdcss een legaal aangeschaft DVD alleen op speciale software (lees windows) te zien zou zijn meent de rechter (ook in de USA!) dat het gebruik van libdvdcss is toegestaan.
(zie https://help.ubuntu.com/community/FreeFormats#Video). Maar het gebruik van libdvdcss is geen "jailbreak". In tegenstelling tot het aanschaffen van een DVD was bekend bij de aanschaf dat er beperkingen zijn wat betreft de keuze in software (via Apple).

Wat mij betreft moeten iedereen die dat wil de Iphone beveiliging uitschakelen maar mijn vraag is of we hier aan moeten bijdrage door documentatie te plaatsen op Ubuntu NL? Hoewel er onduidelijk is over "jailbreaken" is het vast wel toegestaan hierover documentatie te publiceren. Maar documentatie van Ubuntu NL moet wat mij betreft (alleen) gaan over 100% legale onderwerpen en zich weghouden van twijfelachtige onderwerpen. Volgens mij is dit meer een onderwerp voor tweakers.net of iphonewereld.nl maar niet iets voor onze "officiële" Ubuntu NL documentatie.

Buiten dit steun ik de EFF in hun strijd om de iphone ook toegankelijk te maken voor software buiten Apple om: http://www.eff.org/deeplinks/2009/02/apple-says-jailbreaking-illegal . Laten we deze strijd volgen en wie weet wat de toekomst brengt (weinig goeds vrees ik, maar wie weet, er zijn een paar positieve uitspraken geweest over de gebruikte reverse engineering techniek).
Klik links bovenin op Documentatie

Offline Thomas Berends

  • Lid
    • Mijn blog
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #4 Gepost op: 2009/04/11, 23:44:46 »
Kort gezegd: Het mag niet, dus mij lijkt het, dat het ook niet op de wiki hoort....

Offline Vistaus

  • Webteam
    • vistaus
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #5 Gepost op: 2009/04/12, 10:11:49 »
Maar:

Citaat
De digitaleburgerrechtenbeweging legt uit dat de argumentatie van de computerboer geen hout snijdt: aan je eigen auto mag je ook best sleutelen, al wordt het misschien niet aangeraden door de fabrikant.

Kortom: laat je niet gek maken, zegt de digitale consumentenbond. Er zijn inderdaad zat redenen om te jailbreaken.

en

Citaat
Apple zegt echter dat het jailbreaken de deur open zet voor onveilige en onbetrouwbare software en piraterij.

Dus volgens Apple is het niet illegaal, ze zeggen alleen dat het er minder veilig op wordt. Net zoals dat je dingen buiten de Ubuntu repo's om gaat installeren.

en vooral:

Citaat
De Electronic Frontier Foundation, een organisatie die zich sterk maakt voor de rechten van de consument, geeft toe dat een jailbreak afhankelijk is van een aangepaste versie van Apple's bootloader en besturingssysteem, maar wijst erop dat rechters al eerder beslist hebben dat reverse engineering toegestaan is, wanneer het gebruikt wordt om compatibiliteit te creeëren met applicaties die missende functionaliteit toevoegen.

Dus net als met libdvdcss, zijn er ook rechters geweest die zeggen dat jailbreaken niet illegaal is.

Offline dirk1965

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #6 Gepost op: 2009/04/12, 10:47:07 »
Citaat
Als ik een slot op mijn deur zet wil ik dat dit een indringer tegenhoudt. Natuurlijk is mijn slot te kraken, maar dat is niet netjes cq niet toegestaan.
Met dat verschil dat de iphone wel JOUW iphone is, je hebt het ding nl betaald, het is jouw eigendom. Je kraakt niet het slot op andermans deur, je kraakt het slot op je eigen deur. De defintitie van eigendom houdt oa in dat de eigenaar het object wat zijn eigendom is naar eigen goeddunken mag gebruiken, misbruiken en zelfs vernietigen zonder dat een derde hierin kan tussenkomen. Elk beding dat aan dit recht probeert af te dingen maakt de overeenkomst tot overdracht van eigendom nietig.Dus indien Apple wil bepalen dat zij kunnen zeggen wat je wel dan niet met je iphone mag doen, moeten ze hun iphone niet verkopen maar evt verhuren. (maar ja dat willen ze al helemaal niet).
Dit is trouwens gewoon de reden waarom microsoft enkel gebruiksrechten verkoopt en geen programma's. Met hardware kan je dit nooit hardmaken daar je een goed verkoopt en geen dienst.

Offline Soul-Sing

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #7 Gepost op: 2009/04/12, 11:54:32 »
Om het nog genuanceerder te maken. Ik denk dat off. documentatie met betrekking tot het kraken van gesloten ware, zoals hierboven en in de wiki aan de orde is en beschreven wordt, strafbaar is. Kan uitgelegd worden als: aanzetten tot. Kijk die gesloten hap is mij ook een gruwel, maar howto's hoe die te kraken lijkt mij behoorlijk risicovol, en illegaal. Dat laatste weegt zwaar omdat dit forum/instrument een off. Nerlandstalige vertegenwoordiging is van Ubuntu, niet zomaar een (underground) site.
Mijn mening: "dit niet documenteren en vastleggen".

Offline Vistaus

  • Webteam
    • vistaus
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #8 Gepost op: 2009/04/12, 12:19:09 »
Daarom had ik ook voorgesteld om die link naar de how-to van het jailbreaken weg te halen. Dus dan hou je alleen over: de iPhone moet wel gejailbreakt zijn. Dan moeten mensen dus zelf gaan zoeken.

Daarbij ben ik niet strafbaar in dit geval. Want ik heb het artikel niet geschreven, ik heb het alleen vertaald vanaf de Engelse Ubuntu-wiki.

Offline chaos7

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #9 Gepost op: 2009/04/12, 12:29:18 »
Met dat verschil dat de iphone wel JOUW iphone is, je hebt het ding nl betaald, het is jouw eigendom. Je kraakt niet het slot op andermans deur, je kraakt het slot op je eigen deur. De defintitie van eigendom houdt oa in dat de eigenaar het object wat zijn eigendom is naar eigen goeddunken mag gebruiken, misbruiken en zelfs vernietigen zonder dat een derde hierin kan tussenkomen. Elk beding dat aan dit recht probeert af te dingen maakt de overeenkomst tot overdracht van eigendom nietig.Dus indien Apple wil bepalen dat zij kunnen zeggen wat je wel dan niet met je iphone mag doen, moeten ze hun iphone niet verkopen maar evt verhuren. (maar ja dat willen ze al helemaal niet).
Dit is trouwens gewoon de reden waarom microsoft enkel gebruiksrechten verkoopt en geen programma's. Met hardware kan je dit nooit hardmaken daar je een goed verkoopt en geen dienst.
tenzij het kunst is.
want kunst mag je niet vernietigen, ook al ben je de eigenaar.
je zal kunst altijd zo moeten behandelen dat het zijn waarde en originaliteit blijft behouden.
kunst vernietigen staat straf op.

of zouden apple en microsoft hun producten als een kunstwerk zien?
leven is wat je overkomt terwijl je andere plannen maakt

Offline testcees

  • Documentatieteam
    • testcees
    • www.testcees.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #10 Gepost op: 2009/04/12, 15:42:32 »
Met dat verschil dat de iphone wel JOUW iphone is, je hebt het ding nl betaald, het is jouw eigendom. Je kraakt niet het slot op andermans deur, je kraakt het slot op je eigen deur.
Dirk1965, toen ik mijn bericht had verzonden dacht ik al dat deze vergelijking (zoals elke?) mank gaat. Een andere vergelijking (die ook niet 100% vergelijkbaar zal zijn) is het ombouwen van gameconsoles om daarmee de kopieerbeveiliging te omzeilen. Overigens is het vast wettelijk toegestaan het apparaat te vernietigen. Hoewel daar de milieuwet van toepassing zal zijn maar dat is offtopic.  ;)

In een artikel op ius mentis: Het is in Nederland niet toegestaan om kopieerbeveiligingen op software te verwijderen of te omzeilen. Artikel 32a van de Auteurswet noemt dat "middelen die uitsluitend bestemd zijn om het zonder toestemming van de maker of zijn rechtverkrijgende verwijderen van of het ontwijken van een technische voorziening ter bescherming van een computerprogramma te vergemakkelijken".

Ook het 'jailbreaken' is (kan gezien worden als) een 'middel' om de beveiliging te omzeilen zodat ook andere software dan de (betaalde) software van de Apple store gebruikt kan worden.

Dus volgens Apple is het niet illegaal, ze zeggen alleen dat het er minder veilig op wordt. Net zoals dat je dingen buiten de Ubuntu repo's om gaat installeren.

en vooral:

De Electronic Frontier Foundation, een organisatie die zich sterk maakt voor de rechten van de consument
Dat lees ik anders. Het (Engelstalig) artikel op de site van de EFF heeft als titel: Apple Says iPhone Jailbreaking is Illegal
Lees maar na op http://www.eff.org/deeplinks/2009/02/apple-says-jailbreaking-illegal

Als je een Nederlandstalige toelichting wilt op de recente opmerkingen van de EFF kan je hier kijken: http://blog.iusmentis.com/2009/02/23/iphone-jailbreaken-mag-dat-nou-toch/
Maar het is allemaal wel lastige juridische kost aan het worden hoor!

Daarom had ik ook voorgesteld om die link naar de how-to van het jailbreaken weg te halen. Dus dan hou je alleen over: de iPhone moet wel gejailbreakt zijn. Dan moeten mensen dus zelf gaan zoeken.
Goed nog even op te merken dat dit topic gestart is op het documentatie-forum van Ubuntu NL. Ik heb er (met als vele andere Nederlanders die niet bij Apple werken) geen problemen mee als jij jou iPhone ombouwt. Al helemaal niet als je dit doet uit technische nieuwsgierigheid.
Maar alleen de link weglaten komt over als struisvogel politiek. Wie kent er geen goede zoekmachine?

Laten we deze discussie niet alleen op dit specifieke merk/model apparaat betrekken maar als afbakening van het bereik van de documentatie op Ubuntu NL.
De documentatie van Ubuntu NL moet zo veel mogelijk mensen helpen en aanmoedigen bij het gebruik van linux (en Ubuntu in het bijzonder) zonder dat iemand moet nadenken: mag dit wel? Hierover mag wat mij betreft geen onduidelijkheid zijn. Een waarschuwing "dit is in Nederland mogelijk niet legaal" is voor mij niet voldoende (de geest is dan al uit de fles).

Daarbij ben ik niet strafbaar in dit geval. Want ik heb het artikel niet geschreven, ik heb het alleen vertaald vanaf de Engelse Ubuntu-wiki.
Jij bent sowieso niet strafbaar en zo te lezen ook volkomen "ten goede trouw". Zoals Gandyman al terecht opmerkte:
Ik kan precies omschrijven hoe je iemand vermoord.
Het vermoorden van iemand is strafbaar.
Maar nogmaals mijn vraag is of deze beschrijving "past" binnen de "officiële" Ubuntu NL documentatie.

Kan een mogelijke oplossing gevonden worden door een minder "officiële" wiki op Ubuntu NL te introduceren? Of "past" het daar dan ook niet?
Klik links bovenin op Documentatie

Offline dirk1965

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #11 Gepost op: 2009/04/12, 15:55:33 »
Misschien mag je in Nederland geen kunst vernietigen, hier in België mag dat wel. Het enige wat je hier niet mag vernietigen is geld, maar daar ben je dan ook geen eigenaar van, je bezit hoogstens een een bewijs aan toonder (bemerk het verschil tussen bezit en eigendom).
Het grote probleem is dat bedrijven zoals ms en apple vaak denken dat de wetgeving in hun land ook zonder enig probleem geldt in alle andere landen (cfr patentrecht), of ze proberen ons dat te doen geloven. En als genoeg mensen iets beginnen te geloven zonder erbij na te denken, zullen er uiteindelijk ook anderen het overnemen.
Wees gerust, jailbreak is niet illegaal, netzomin als iemand uitleggen hoe je zoiets doet en al helemaal niet als je zoiets op een forum uitlegt. Als je even verder denkt in dezelfde richting worden gelijk alle misdaadfilms en -programma's op tv illegaal. Trouwens, ik weet zo direct wel een twintigtal sites op te noemen die véééél en veel verder op en over de grens van de legaliteit gaan dan simpelweg het aanpassen van de programmatuur van een gsm of mp3 speler.
Wat betreft die zogenamde piraatonderdelen aan amerikaanse auto's, dat is niet verboden, de wetgever kan je enkel verbieden om met die onderdelen op de openbare weg te rijden, en dit ivm de zogezegde veiligheid naar andere weggebruikers toe. De dag dat apple of ms kunnen bewijzen dat jailbreaken anderen in gevaar kan brengen, zijn we aan een nieuw hoofdstuk toe. (en dan nog..)

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #12 Gepost op: 2009/04/12, 16:05:58 »
Wees gerust, jailbreak is niet illegaal, netzomin als iemand uitleggen hoe je zoiets doet en al helemaal niet als je zoiets op een forum uitlegt.
Waarom zou een uitleg op een forum "helemaal niet" illegaal zijn?
Als die uitleg gezien kan worden als "aanzetten tot iets wat niet mag", dan is die uitleg op een forum net zo ongewenst als wat voor uitleg dan ook.

En dat staat dan helemaal los van de discussie over de legaliteit van jailbreaken. Aan de discussie te zien lijkt het mij op zijn minst een grijs gebied.

Citaat
Trouwens, ik weet zo direct wel een twintigtal sites op te noemen die véééél en veel verder op en over de grens van de legaliteit gaan dan simpelweg het aanpassen van de programmatuur van een gsm of mp3 speler.
Ik ken ook genoeg sites die veel verder gaan. Ik ken ook sites die opgezet zijn met het doel om auteursrechten te schenden. Als je zoekt kan je vast nog wel meer illegale dingen vinden op internet.
Maar dat betekent toch niet dat wij dat dan ook maar moeten gaan doen?

Offline testcees

  • Documentatieteam
    • testcees
    • www.testcees.nl
  • Steunpunt: Nee
Re: Jailbreaken: is het legaal of niet?
« Reactie #13 Gepost op: 2009/04/12, 21:06:47 »
Het grote probleem is dat bedrijven zoals ms en apple vaak denken dat de wetgeving in hun land ook zonder enig probleem geldt in alle andere landen (cfr patentrecht)
Dat is inderdaad een groot probleem voor deze bedrijven want hun doelstelling is om aan het eind van het jaar winst te kunnen boeken met de verkoop van hard- en/of software.
Is het aan ons (lees: Ubuntu NL) de 'eer' om de mazen in de lokale wetgeving te vinden al dan niet ondersteund door technische kennis of hulpmiddelen?  ???
(notabene hulpmiddelen die alleen op andere platformen werken maar dat terzijde).

Het vergelijk met drivers gaat echt niet op. Als ik een kaart (video of netwerk enz.) koop en die alleen kan gebruiken met een open-source driver, al dan niet door reverse engineering gemaakt, doet de kaart eindelijk waarvoor ik deze rechtmatig heb aangeschaft. De rechter zal hier zo snel niets fout in zien en bovendien is er niet zoveel aan de hand niemand, ook de fabrikant van de kaart niet, wordt benadeeld.
In geval van een "jailbreak" is het aannemelijk dat dit ten koste gaat van verwachte inkomsten op software (uit de Apple store). Hier is dus sprake van een partij met een nadeel. Niet dat ik deze gesloten "koppelverkopen" toejuich, integendeel! Maar het is nu zo.
Klik links bovenin op Documentatie