Peiling: Forumvragen over kraakgereedschap: afkappen of beantwoorden?

[Peterbeter]

Bah, dat oordelen en veroordelen altijd over iemand terwijl je er verder niets van af weet...............

Het blijft blijkbaar lastig om de discussie te beperken tot het onderwerp......
Het onderwerp vind ik best boeiend. Je wordt gedwongen jezelf de vraag te stellen: waar liggen grenzen en waardoor worden die bepaald. Helaas draagt niet elke post(er) in positieve zin bij aan deze discussie, maar ik ben graag bereid daar overheen te kijken.

[lizardman]

Ik zou nu een hoop kunnen zeggen tegen met name Arie en Catharina. Maar ik heb besloten om dat maar eens niet te doen.

Aan deze draad zal ik niet meer deelnemen. Ik wens degenen die dat nog wel doen, veel wijsheid toe.

Ik zou het weten te waarderen als je zou blijven deelnemen aan de discussie, Pjotr. Misschien doe je dit omdat je bang bent dat de discussie uit de hand kan lopen, maar de discussie op zich is er niet mee gebaat dat je wegblijft en niet inhoudelijk reageert op de argumenten.

[Soul-Sing]

Ik vind het tijd worden dat de moderators toch met een soort gezamelijke opstelling komen tov deze problematiek. Dan ontstaat er wat duidelijkheid over hoe om te gaan met dit soort draadjes over ¨hack(er)-tools¨. Dat lijkt mij echt het beste in dit stadium.

[ruujan]

Pff wat een discussie. Ik kan me de vraag wel voorstellen en in eerste instantie dacht ik ook van laten we ons daar nou niet voor lenen.

En toch heb ik mijn twijfels. Want waar leg je de grens? Wat als er iemand een vraag stelt over Wireshark? Ook dat kun je als een hackertool zien, maar evengoed gebruik ik hetzelf voornamelijk om problemen op te lossen. En eerlijk gezegd, ben ik zelf ook wel geïnteresseerd in de verschillende draadloze beveiligingen. Ik gebruik het altijd wel en ik lees altijd wel dat WEP achterhaald is, maar ik zou ook best willen weten hoe dat nou precies zit.

Overigens, een van de leden van de groep die achter het genoemde blaadje hacktic zat, was Rop Gonggrijp, de oprichter van XS4All. En ook degene die vorig jaar zo'n hoop stennis schopte over het beïnvloeden van de electronische stemmachines. Ik kan me vergissen, maar ik vind zo iemand toch niet crimineel.

[siegi]

Deze vragen liggen op de grens. Dingen als een mac adres wijzigen kan ook gebruikt worden voor nuttige zaken, die totaal niets met kraken van netwerken heeft te maken.
Daarom laat ik de vragen meestal open.
Voor de moderators is het in sommige gevallen ook moeilijk te beslissen wat over de grens gaat. Heeft ook gedeeltelijk te maken met de kennis van de materie.

Het probleem is volgens mij gewoon dat iedereen zich blijkbaar verplicht voelt om te reageren op een topic terwijl ze totaal geen bijdrage leveren aan het topic. Hierdoor lopen topic's snel uit de hand. Persoonlijk grijp ik zelf als moderator niet snel in omdat ik hoop dat de leden intelligent genoeg zijn om het niet uit de hand te laten lopen...
 
Nog even dit, als je vind dat een topic over de grens gaat, meld het bericht dan even aan de moderators, er staat een link onder elke post. Inplaats van zelf een discussie te gaan voeren wat over de grens gaat en wat niet.

[Dave]

Nou nu zie je eens precies waarom ik nooit moderator zou willen zijn hier.
Pjotr heeft wel eens gevoelige tenen, das een constatering die ik vaker deed en verder geen verwijt want ieder is weer anders of anders gewend, maar tvalt wel op dat wanneer een moderator wat te stellig is dit harder aankomt dan wanneer een gewoon lid zoiets post. Daarbij hebben ze nog altijd het laatste woord ook.

[Gnome.]

Maar de vraag blijft ; welke "tool" kan iemand nu heb beste gebruiken om in te breken bij een bank?

Graag een antwoord van een expert!    XD

[Johan van Dijk]

Een bank moet je op zitten of liggen. Inbreken is zonde van het leer 

[ruujan]

Maar de vraag blijft ; welke "tool" kan iemand nu heb beste gebruiken om in te breken bij een bank?

Graag een antwoord van een expert!    XD

Daar valt toch niks meer te halen?

[Ron]

Maar de vraag blijft ; welke "tool" kan iemand nu heb beste gebruiken om in te breken bij een bank?

Een grote hamer, groot genoeg om door de muur te slaan.....

[Thomas de Graaff]

Ik heb gestemd voor afkappen.
Dit is een vrij subjectieve mening omdat ik niet goed ben ingelicht over dit onderwerp. Ik denk dat de voordelen van het bieden van ondersteuning bij vragen met betrekking tot het kraken van draadloze netwerken zoals interesse bevredigen, leren, en het testen van de veiligheid van je netwerk, niet opwegen tegen mogelijke nadelen die op kunnen treden als er draadloze netwerken anders dan de eigen worden gekraakt met behulp van de geboden ondersteuning. Hierbij doel ik dan dus op een illegale handeling. Zoals al is aangegeven is het niet noodzakelijk om een draadloos netwerk te testen wanneer je een veilig netwerk wil opzetten. Wanneer er een algemene regel wordt gesteld dat er geen ondersteuning gegeven wordt voor het kraken van draadlozen netwerken om te voorkomen dat deze ondersteuning bijdraagt aan de mogelijkheden tot illegaal handelen, dan denk ik niet dat daarmee iemand die een vraag stelt gecriminaliseerd wordt. De reactie is namelijk dan voor iedereen dezelfde.

[lizardman]

Belangrijk is het beginsel van het bewerkstelligen van vooruitgang door middel van het delen van kennis. Een van de grondbeginselen van open source?
De constatering dat iedereen gelijk behandeld wordt als we iedereen van kennis verstoken houden is dan misschien wel juist, maar erg productief is zo'n situatie natuurlijk niet.

[Mij]

Pff wat een discussie. Ik kan me de vraag wel voorstellen en in eerste instantie dacht ik ook van laten we ons daar nou niet voor lenen.

En toch heb ik mijn twijfels. Want waar leg je de grens? Wat als er iemand een vraag stelt over Wireshark? Ook dat kun je als een hackertool zien, maar evengoed gebruik ik hetzelf voornamelijk om problemen op te lossen. En eerlijk gezegd, ben ik zelf ook wel geïnteresseerd in de verschillende draadloze beveiligingen. Ik gebruik het altijd wel en ik lees altijd wel dat WEP achterhaald is, maar ik zou ook best willen weten hoe dat nou precies zit.

Overigens, een van de leden van de groep die achter het genoemde blaadje hacktic zat, was Rop Gonggrijp, de oprichter van XS4All. En ook degene die vorig jaar zo'n hoop stennis schopte over het beïnvloeden van de electronische stemmachines. Ik kan me vergissen, maar ik vind zo iemand toch niet crimineel.

http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/

[hotrod]

Af en toe komen er vragen op het forum over het gebruik van kraakgereedschap: programma's waarmee je de beveiliging van draadloze netwerken kunt kraken.

Die programma's zijn op zich legaal, want je kunt ze ook gebruiken om de veiligheid van je eigen draadloze netwerk op de proef te stellen. Ze zitten ook gewoon in de pakketbronnen van Ubuntu.

Ik heb gestemd voor optie 2.
Want ja waarom kan ik geen vraag stellen over wat er gewoon in het pakket zit??
En aan de hand van de vraag stelling kan men wel inzien of er slechte bedoelingen achter zitten.
Mocht men het niet vertrouwen dan kan er altijd nog een slot op.
EN je komt inderdaad pas achter de zwakheden door er diep in te graven.
Men moet ook niet overal wat achter zoeken!, anders kan je bij elke vraag wel een vraagteken plaatsen.
En iemand met echt slechte bedoelingen zal  wel anoniem op net gaan zoeken naar de info.

[DivinGGoD]

Ik ga ook voor optie 2,

je kan mensen gewoon antwoord geven op hun vragen en zo nodig helpen,
bedenk ook dat niet iedereen slechte bedoelingen er mee heeft.

als mensen willen inbreken in andermans privacy doen ze maar,
ze kunnen zoveel vragen als ze willen als ze mij het misdrijf maar niet laten plegen.

er zijn wel ergere dingen te bedenken dan het inbreken op een netwerk,
de meeste mensen die zulke vragen stellen komen er toch nooit achter hoe ze zoiets binnen een redelijke tijd moeten doen,
dus waarom vrezen?

[Thomas de Graaff]

Belangrijk is het beginsel van het bewerkstelligen van vooruitgang door middel van het delen van kennis. Een van de grondbeginselen van open source?

Ik ben het in beginsel eens met dat beginsel  . Maar ik besef wel dat het delen van kennis gevolgen heeft, en dat kennis daarmee niet waardevrij is. Er kan volgens mij dus niet zonder meer van worden uitgegaan dat alle kennis voor iedereen beschikbaar moet zijn.

Stel bijvoorbeeld iemand begint een website waar beschreven wordt hoe je op eenvoudige wijze auto's kan openen zonder dat je hiervoor een "sleutel" nodig hebt. Heel handig voor mensen die hun "sleutel" verloren zijn, maar ook heel handig voor die kleine hoeveelheid junks die naarstig op zoek zijn naar waardevolle voorwerpen om hun verslaving te kunnen bekostigen. Ik denk dat in dit hypothetische geval het nut voor de mensen die hun sleutel zijn verloren moet worden afgewogen tegen het nadeel dat bij openbaring van deze kennis iedere kwaadwillende op eenvoudige wijze een auto kan leeghalen.

Het lijkt me nodig dat een soortgelijke afweging van voor en nadelen wordt gemaakt bij het beoordelen van de vraag of het nuttig is om andere kennis die kan bijdragen aan de mogelijkheden tot het plegen van illegale handelingen te delen met iedereen die een internetverbinding heeft. En dat deze vraag niet eenvoudigweg kan worden afgedaan met een beroep op vrije beschikbaarheid van kennis.

[Johan van Dijk]

Precies. Meer kennis geeft ook een grotere verantwoordelijkheid (om daar goed mee om te gaan).
En juist die verantwoordelijkheid wordt door velen hier zomaar van tafel geschoven onder het mom van vrije kennisdeling.

[Peterbeter]

Even terugkijken: kort samengevat zou je kunnen zeggen:
Beauty is in the eye of the beholder......of vrij vertaald naar onze discussie:
Een middel (hard- of software-matig) wordt pas een "wapentuig" als "iemand'' het daarvoor gaat gebruiken.
En op deze manier is het hierboven al uitvoerig door verschillende posters op verschillende manieren uiteengezet.

Dat hoeft overigens niemand te weerhouden om (waar nodig=waar verantwoord) terughoudend te zijn met het "al te vrij" verstrekken van adviezen of instrukties van zaken die "verkeerd" zouden kunnen worden gebruikt.
_{(De gebruikte aanhalingstekens hierboven duiden de omschrijvingen aan die sterk worden bepaald door subjectieve beoordeling.)}

Er zijn dus veel elementen in onze discussie die voor elk persoon een eigen lading meekrijgen.
Dat maakt de discussie er niet makkelijker op; zoals hierboven al verschillende malen is gebleken.
Het pleit voor de mods dat ze dit topic niet meteen hebben gesloten toe het dreigde mis te gaan.
De topicstarter kondigde aan niet meer mee te discussieren. Ik respecteer dat, maar wel met enige verbazing over die spitse houding. Het laat ons overigens geheel vrij dit lastige onderwerp toch verder uit te diepen; zonder iemands mening te kwetsen.
Respect en tolerantie zijn een belangrijk goed.

De discussie zal waarschijnlijk nooit "af"' zijn.....en soms hoeft dat ook niet !

[lizardman]

Precies. Meer kennis geeft ook een grotere verantwoordelijkheid (om daar goed mee om te gaan).
En juist die verantwoordelijkheid wordt door velen hier zomaar van tafel geschoven onder het mom van vrije kennisdeling.

Mocht ik de indruk hebben gewekt de verantwoordelijkheid van tafel te willen vegen onder het mom van vrije kennisdeling, dan een korte toelichting.
Er van uitgaande dat dat geen uitleg meer behoefde was ik daar niet verder op ingegaan.
Die verantwoordelijkheid ligt uiteraard primair bij de ontvanger van de kennis.

Om maar even bij de hamer te blijven, kan de verstrekker van de hamer onmogelijk verantwoordelijk zijn voor de junk die er een autoruit mee inslaat. Behoudens het geval dat de verstrekker van de hamer gegronde redenen zou hebben om aan te nemen dat de hamer voor oneigenlijke doeleinden gebruikt zou worden.
In ieder ander geval zouden degenen die menen die verantwoordelijkheid te moeten nemen immers de vooruitgang tegenhouden.

[Catharina]

Precies. Meer kennis geeft ook een grotere verantwoordelijkheid (om daar goed mee om te gaan).
En juist die verantwoordelijkheid wordt door velen hier zomaar van tafel geschoven onder het mom van vrije kennisdeling.

Gelukkig heeft het Internet het mogelijk gemaakt dat veel meer kennis nu voor meer mensen toegankelijk is. De zegeningen daarvan vind ik groter dan de nadelen. En met hier mensen niet te helpen voorkomen we niet dat anderen met slechte bedoelingen de informatie die ze nodig hebben toch wel vinden.

[maasnet]

Waarschijnlijk bestaat die website al, waar je kan lezen hoe een auto te kraken. En als je dan je sleutel kwijt bent is dat heel handig. Voor eigen gebruik is dat dan.

Er bestaat ook een website waar je kan lezen hoe je een bom kan maken. Ook voor eigen gebruik maar dan om andere mensen te schaden en/of op te blazen.

Vanuit mijn standpunt gezien is het allemaal overdreven en scheren jullie alle mensen over een kam. En dat is de kam van het niet vertrouwen van de mens. Jammer, want met vertrouwen kom je een heel eind!

Als men werkelijk kwaad in de zin heeft, zoeken ze hun heil echt niet op een openbaar forum.

+1

Ergens gelezen:

"Ik behandel goed wie goed is en ik behandel ook goed wie niet goed is, want zo bereik je de goedheid"

[Tom]

Als ik dit alles zo lees komt mij het over als niet Rooms zijnde , dat sommige zich Heiliger voelen als de Paus.
Is toch gewoon een peiling met drie keuzes.
En je kunt een beknopte beschrijving geven wie en waarom.
Maar dat er zo over gemelkt (op zijn Belgisch gezeverd) kon worden ja goeie dag zeg niet min.
En hier komen gegarandeerd weer reactie´s op.
Maar ja zo blijf je lachen.

[lcup]

Voor mij is het afkappen. Degene die het echt wil weten komt er toch wel achter. Daar is een forum als dit niet voor nodig.

[mrGee]

Nou op het moddergegooi naar elkaar na, vond ik dit wel een interessante discussie, dus lijkt
het me logisch dat er door sommigen (ik ook ) er op terug wordt gekomen, om dit toe te lichten.

Want laten wel wel wezen; de poll is op zich niet genuanceerd. Maar in de volgende discussie worden
de verschillende nuances aangegeven. En het blijft gevoelige materie.

Maar iets anders; het forum bestaat al diverse jaren, zonder dat er stricte instructies gegeven zijn mbt. tot
deze materie. Zo'n vraag  heeft het zich kennelijk nog niet voorgedaan/of is dus vanzelf in goede banen geleid?

Kennelijk wel; dus, modereren met gezond verstand. Klaar.

Groeten Gerrit
 

[Thomas de Graaff]

Om maar even bij de hamer te blijven, kan de verstrekker van de hamer onmogelijk verantwoordelijk zijn voor de junk die er een autoruit mee inslaat. Behoudens het geval dat de verstrekker van de hamer gegronde redenen zou hebben om aan te nemen dat de hamer voor oneigenlijke doeleinden gebruikt zou worden.
In ieder ander geval zouden degenen die menen die verantwoordelijkheid te moeten nemen immers de vooruitgang tegenhouden.

Die hamer vormt inderdaad een mooie analogie, en kan ook in mijn eerdere redenatie gebruikt worden. Zo kan een junk inderdaad een hamer gebruiken om een autoruit in te slaan om daarna waardevolle goederen te vervreemden om zijn verslaving te kunnen bekostigen. Ook in dit geval is het volgens mij niet zinvol om er maar van uit te gaan dat hamers per definitie vrij beschikbaar moeten zijn omdat anders de vooruitgang wordt tegengehouden. Het lijkt me ook in dit geval goed een afweging te maken tussen de voordelen van het vrij beschikbaar zijn van hamers, en de nadelen van het niet vrij beschikbaar zijn van hamers. Een voordeel zou bijvoorbeeld zijn dat junks dan moeilijker ruitjes kunnen intikken, ze moeten dan een tegel uit de stoep halen, dat is lastig. Een nadeel is dat er wellicht geen huis meer gebouwd kan worden zonder hamers. In zo'n afweging blijkt denk ik al snel dat hamers maar beter beschikbaar kunnen zijn. Maar, dat geld niet voor alle goederen. Soms valt zo'n afweging anders uit.

Om de analogie voort te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het vrij beschikbaar zijn van vuurwapens. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat de vrije beschikbaarheid van vuurwapens meer nadelen dan voordelen oplevert. Toch zijn er mensen, zelfs een heel volk, dat van mening is dat vuurwapens beschikbaar moeten zijn omdat ze van belang kunnen zijn voor de zelfverdediging. Deze mensen zijn ook van mening dat de verstrekker van vuurwapens in geen geval verantwoordelijk kan worden gehouden voor wat de gebruiker met deze wapens uitvoert. Ze staan dan ook luidruchtig op de bres als er een beperking van hun vrijheid wordt voorgesteld. Op de een of andere manier vallen er in dit land wel veel meer doden ten gevolge van vuurwapens dan in landen waar de beschikbaarheid van vuurwapens sterk is ingeperkt, en die doden, dat zijn echt niet alleen maar de boeven die door goede burgers uit zelfverdediging helaas uitgeschakeld dienden te worden....