[irc vergadering 10 sept] Offtopic indammen

[Thomas de Graaff]

[offtopic]@ Dooitze: Natuurlijk heb ik splinters, balken, blinde vlekken. Wie niet? Handig als we elkaar daar op zijn tijd op wijzen lijkt me.[/offtopic]

@ Gijsbert
Ik heb een voorstel voor een eigen forum voor Praathuis (oid) toegevoegd, kijk even of dat ongeveer is wat je bedoel met een eigen plekje voor offtopic, alleen toegankelijk voor leden die hier voor kiezen, en geen vermenging met serieuze topics?

• Splits het offtopic forumonderdeel in "Overige IT onderwerpen" en "Praathuis". 1. De titel "offtopic" geeft, zoals in deze draad is gebleken, onduidelijkheid. Wanneer het over offtopic gaat is het niet duidelijk of het om offtopic reacties in draden gaat, of over het offtopic forumonderdeel. 2. Het afsplitsen van IT nieuw is nuttig omdat dit het grootste deel van de berichten in het huidige offtopic onderdeel betreft, en waar eigenlijk nooit 'gedoe' over is. Zo'n afsplitsing maakt het mogelijk het modereren te focussen op het "risicogebied" in het "Praathuis".
• Eigen moderator(s) voor het "Praathuis". Het "Praathuis" is een risico voor moeilijke discussies omdat er nauwelijks een beperking is van wat er besproken wordt, en er ook persoonlijke zaken aan de orde kunnen komen. Hiermee behoeft dit onderdeel extra aandacht van de moderators. Door de afsplitsing en toekenning van eigen moderators kan dat geregeld worden.
• Nieuwe forumregel: "Blijf zoveel mogelijk ontopic. Wie regelmatig offtopic reacties plaatst riskeert een ban. Offtopic reacties kunnen zonder overleg of melding verwijderd worden." Toelichting: Tot nu toe was het zo dat er zelfregulatie door forumleden was om te voorkomen dat er teveel offtopic gegaan wordt. Dit blijkt niet voldoende te werken. Vandaar het voorstel de moderators hier weer verantwoordelijkheid over te geven.
• Nieuwe forumregel: "Plaats klachten over een draad of het modereren ervan niet op het forum, maar stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org." Toelichting: Dergelijke berichten verstoren vaak draden, en openbare discussie leidt vaak tot veel gedoe. Vindt het moderatorteam een openbare discussie nodig, dan kunnen ze die altijd openen.
• Geen polls toestaan. Wil iemand toch een poll, dan kan dat aangevraagd worden bij forum@ubuntu-nl.org. Dit is geen regel, maar kan gewoon een technische oplossing zijn denk ik. De rechten tot het maken van polls beperken tot leden van het forum team.
• Wijziging forumregel: "Discussies over politiek, religie, ernstige ziektes, lichamelijke danwel geestelijke beperkingen zijn niet toegestaan. Toelichting: Gebleken is dat deze onderwerpen makkelijk uit de hand kunnen lopen en dat meningen in deze erg kwetsend kunnen zijn voor leden.
• Geen nieuwe regels nodig, en ook geen nieuwe forumindeling: gewoon strenger modereren op de bestaande regels. Een stuk strenger.
• Abonneren op forumonderdelen. Maak het mogelijk dat leden zich op forumonderdelen kunnen abonneren zodat ze alleen berichten te zien krijgen uit de onderdelen waarop ze zijn geabonneerd.
• Speciale Q&A software gebruiken voor het beantwoorden van hulpvragen. Deze software geeft een aantal mogelijkheden die efficienter beantwoorden van vragen mogelijk maakt. (bijvoorbeeld showen relevante eerder gestelde vragen bij het openen van een nieuwe vraag zodat er minder dubbele vragen komen, het beoordelen van antwoorden, en de mogelijkheid eerst de beste antwoorden te laten zien ipv. alleen de mogelijkheid van antwoorden in volgorde van de tijd wanneer ze gegeven zijn zodat men niet een hele draad door hoeft te zoeken om een oplossing te vinden, etc.
• Eigen forum voor offtopic, Praathuis. Er kan dan vanuit het meer op hulp gerichte forum doorgelinkt worden naar het aparte Praathuis forum en vice versa. Op deze manier hoeven liefhebbers van het Praathuis zich niet op de vingers gekeken te voelen door de strengere discipline van het op hulp gerichte forum, en vice verse hoeven de meer technisch geïnteresseerden zich niet te storen aan allerlei niet serieuze interactie in het Praathuis.

Als ik iets heb gemist, geef het even aan, dan neem ik het in het lijstje op.

[asilnevs]

Dit geraakt alleen maar opgelost als iedereen wat aan zichzelf werkt 

[Gijsbert]

@ Gijsbert
Ik heb een voorstel voor een eigen forum voor Praathuis (oid) toegevoegd, kijk even of dat ongeveer is wat je bedoel met een eigen plekje voor offtopic, alleen toegankelijk voor leden die hier voor kiezen, en geen vermenging met serieuze topics?

Waar ik op doel, als je alleen aan serieuze topics meedoet, dat je geen offtopic zaken te zien krijgt bij ongelezen berichten. Of dit forum technisch haalbaar is?

[Wiley]

Ik ben het helemaal eens met o.a. darko en 10o:
- ik kom hier om mijn problemen op te lossen
- en om te zien of ik een ander kan helpen
- maar vooral uit interesse en om te leren van andermans problemen en oplossingen (Via 'Toon ongelezen berichten...')

... alledrie met *buntu.

Ik heb (nu) totaal geen interesse in (en tijd voor) het offtopic gedeelte, maar ik denk wel dat het goed is dat het bestaat. We hebben allemaal de bindende factor *buntu en aan zo'n groep wil je ook wel eens een ander onderwerp voorleggen. Op je hockey-, schaak- of borduurclub spreek je vast ook wel eens over politiek, tv of computers. Maar omdat die onderwerpen juist niet de bindende factor zijn van die groep, zullen de meningen over die onderwerpen veel sterker verschillen dan over hockey/schaken/borduren.

Ik vind: wat ik niet wil lezen, lees ik niet. Wat ik niet wil vinden, zoek ik niet op. Waar ik niet mee geconfronteerd wil worden probeer ik te vermijden. (Ja, je kan niet alles voorkómen)
Daarom denk ik ook dat het vooral nodig is dat gebruikers (leden en niet leden) kunnen kiezen wat ze zien en zo goed mogelijk kunnen vermijden wat ze niet willen zien (zoals Gijsbert ook aanhaalt).
Dus vooral bij 'overzichtsfuncties' zoals 'Toon ongelezen berichten...' en de globale indeling (+1 voor Praathuis en IT nieuws).

In een praathuis kun je dan wat soepeler met de regels omgaan (lees modereren) dan in de andere technisch/functioneel georiënteerde gedeelten.

NB: Off-topic alleen voor leden zichtbaar maken is niet voldoende: juist leden (zoals ik) willen duidelijk onderscheid kunnen maken.

In 2010-Nederlands: my 2 cents.

[Rachid]

Splits het offtopic forumonderdeel in "IT nieuws" en "Praathuis". 1. De titel "offtopic" geeft, zoals in deze draad is gebleken, onduidelijkheid. Wanneer het over offtopic gaat is het niet duidelijk of het om offtopic reacties in draden gaat, of over het offtopic forumonderdeel. 2. Het afsplitsen van IT nieuw is nuttig omdat dit het grootste deel van de berichten in het huidige offtopic onderdeel betreft, en waar eigenlijk nooit 'gedoe' over is. Zo'n afsplitsing maakt het mogelijk het modereren te focussen op het "risicogebied" in het "Praathuis".

Als ik iets heb gemist, geef het even aan, dan neem ik het in het lijstje op.

De 2 namen maken me niet heel veel uit, maar ik vind "IT nieuws" niet goed. Ik zou eerder iets willen als "Overige IT onderwerpen". Het gaat niet alleen om nieuws, maar ook bijv. "hoe laad ik mijn iPhone batterij op"

[Thomas de Graaff]

Is gewijzigd. Overige IT onderwerpen.

Verder staan er nu twee voortstellen die het mogelijk maken voor leden om te kiezen of ze Praathuis (offtopic) willen volgen of niet. Het abonneren op forumonderdelen voorstel (onzeker of dat technisch haalbaar is), en het maken van twee verschillen fora die aan elkaar gelinkt worden zodat het mogelijk is te kiezen wat je wilt.

@ Gijsbert, ik laat het voorstel van twee fora toch maar staan (hoewel het misschien niet precies is wat je bedoelt) omdat het technisch haalbaar is, toch wel in de buurt komt, en omdat Pjotr dit ook naar voren heeft gebracht.

[Gijsbert]

Prima Thomas, ik weet ook niet precies wat haalbaar is met de forumsoftware. Maar dan hebben we 10 september wat te bespreken/kiezen.

[Thomas de Graaff]

Als er iemand is met verstand van smf (2.0), die kan aangeven of er een plugin mogelijkheid is of wellicht zelfs standaar instelling die het mogelijk maakt dat gebruikers zich op categorieën van een forum kunnen abonneren, dan zou dat welkom zijn. De bedoeling is dat gebruikers dan alleen die forumonderdelen en berichten daaruit te zien krijgen. Ook in het overzicht van nieuwe berichten.

Als iemand daar duidelijkheid over kan geven dan hoeft dat niet tijdens de vergadering uitgezocht te worden.

[Johan van Dijk]

Reacties over RSS afgesplitst:
http://forum.ubuntu-nl.org/forum/rss-feeds-op-het-forum/

[testcees]

Indammen? Je kan off-topic reacties het best negeren. Het is niet verplicht om overal op te reageren. Don't feed the trolls.

En door titels als "stamkroeg", "wat eet je vandaag", "Microsoft wordt steeds vreemder", over te slaan, kan je off-topics zelf ook aardig indammen.

• Splits het offtopic forumonderdeel in "Overige IT onderwerpen"

IT onderwerpen? Daar zijn er al zoveel van zoals http://gathering.tweakers.net/ e.a.

• Eigen moderator(s) voor het "Praathuis". Het "Praathuis" is een risico voor moeilijke discussies omdat er nauwelijks een beperking is van wat er besproken wordt, en er ook persoonlijke zaken aan de orde kunnen komen. Hiermee behoeft dit onderdeel extra aandacht van de moderators. Door de afsplitsing en toekenning van eigen moderators kan dat geregeld worden.

Afsplitsing en eigen moderators? Dus het heeft niet meer met Ubuntu te maken? Echt offtopic? Voor "persoonlijke zaken"? Goed idee maar waarom gaat Ubuntu-NL dit faciliteren?

• gewoon strenger modereren op de bestaande regels. Een stuk strenger.

Naar mijn mening wordt er nu al teveel gemodereerd. Het is een forum waarop iedereen zich mag aanmelden en niet-(lees:achteraf)gemodereerd is. Dus het is begrijpelijk dat er een mengelmoes aan reacties is. Leuke en minder leuke. Ontopic maar ook mindere reacties. Ik ervaar (gelukkig) geen problemen en hoop dan dat iemand ooit stopt met flauwe opmerkingen maken en serieus gaat meehelpen.

Maar als het forumteam graag meer energie in de forum(regels) wil steken is dat prima.

• Abonneren op forumonderdelen. Maak het mogelijk dat leden zich op forumonderdelen kunnen abonneren zodat ze alleen berichten te zien krijgen uit de onderdelen waarop ze zijn geabonneerd.

Dan alleen het offtopic onderdeel optioneel en alle andere (Ubuntu!) onderdelen voor iedereen?

Laten we hopen dat dit niet te veel tijd gaat kosten op de komende IRC meeting, het is letterlijk offtopic en dat willen we juist indammen.

[Thomas de Graaff]

De meeting volgende week komt eraan. Inmiddels is er een aardig lijstje met voorstellen over dit onderwerp. Er zijn vele meningen gegeven over wat het best zou zijn. Echter, iedereen heeft een andere mening over wat het best is, en een discussie daarover gaat nooit tot consensus leiden.

Daarom het verzoek om nu even anders naar de voorstellen te kijken. Niet aangeven wat naar jouw mening het best is, maar het aangeven als iets onacceptabel voor je is. Zijn er in het lijstje voorstellen punten waarmee je niet zou kunnen leven als deze worden uitgevoerd, je bijvoorbeeld zouden doen besluiten dit forum vaarwel te zeggen?

Geef dit dan even aan in deze draad, dan weten we vóór de meeting welke punten voor leden erg problematisch liggen, en welke leden acceptabel vinden.

Zie voor de voorstellen:
http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Meetings/Meeting20100910#A7.Offtopicpostsindammen

[testcees]

Zijn er in het lijstje voorstellen punten waarmee je niet zou kunnen leven als deze worden uitgevoerd, je bijvoorbeeld zouden doen besluiten dit forum vaarwel te zeggen?

• gewoon strenger modereren op de bestaande regels. Een stuk strenger.

Op een forum waar moderators reacties wijzigen of wissen of leden snel een ban krijgen kom ik niet graag. 

[Johan van Dijk]

Testcees, komt dat door de acties van de moderators, of door leden die zich niet kunnen gedragen?

Een reactie wijzigen of wissen gebeurt niet voor de lol, dat gebeurt alleen in gevallen waar dat noodzakelijk is.
Ernstige beledigingen, bedreigingen, scheldpartijen, enz. laten staan kan toch ook niet de bedoeling zijn lijkt me?

Hetzelfde geldt voor bans. Pas als iemand meerdere keren een waarschuwing heeft gekregen wordt er een ban uitgedeeld. Het is een laatste redmiddel als een lid zich nog steeds niet weet te gedragen, ondanks dat hij/zij daar herhaaldelijk op gewezen is.

We hebben met z'n allen wel geconstateerd dat het in sommige forumonderdelen vaak uit de hand loopt.
Dan is het plan om strenger toezicht te houden op die onderdelen toch niet zo heel raar?
En dat er op die plekken dus ook vaker ingegrepen wordt ook niet?

Het ingrijpen door de mods is niet leuk, maar het alternatief ook niet.

[testcees]

Zijn er in het lijstje voorstellen punten waarmee je niet zou kunnen leven als deze worden uitgevoerd, je bijvoorbeeld zouden doen besluiten dit forum vaarwel te zeggen?

Dit kan voor mij een reden zijn het forum vaarwel te zeggen:

• Nieuwe forumregel: "Plaats klachten over een draad of het modereren ervan niet op het forum, maar stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org." Toelichting: Dergelijke berichten verstoren vaak draden, en openbare discussie leidt vaak tot veel gedoe. Vindt het moderatorteam een openbare discussie nodig, dan kunnen ze die altijd openen.

Geef de mogelijkheid om feedback te geven! Openbare discussies zijn juist goed. Zo kan iedereen meedenken en meehelpen het (gebruik van het) forum te verbeteren.

Natuurlijk moet dit geen ander topic verstoren maar past prima in dit nieuwe openbare Forum gedeelte.

@Johan: Natuurlijk zijn er grenzen maar beperk het tot het minimum in plaats van juist strenger te gaan modereren.

[Johan van Dijk]

De mogelijkheid voor feedback moet zeker blijven.
Het grote probleem is wanneer dat in de draad zelf gebeurt.
Op die plek is het off topic en je helpt de topicstarter er niet mee, bovendien verstoort het een discussie.
Bovendien gebeurt het dat er in die draad niet meer normaal over het onderwerp zelf gesproken wordt vanwege irritaties over de klachten.
Recent voorbeeld: het topic over autisme.
De grootste verstoring kwam van de mensen die vonden dat het topic niet kon, of van klachten over woordkeuze.

Ik dacht dat het voorstel anders was:
Klachten kunnen gemeld worden via het "meld dit bericht"-linkje of via het mailadres.
Een openbare discussie kan gestart worden in het "forum"-onderdeel: http://forum.ubuntu-nl.org/forum/
Hiervoor zou een nieuw topic kunnen komen waar dit soort dingen op een centrale plek besproken worden, maar een los topic per "klacht" is ook zeker mogelijk.

Zo heb je 3 mogelijkheden voor feedback, waarvan er 1 helemaal openbaar is.

Wat mij betreft wordt het voorstel dus aangepast zodat de openbare discussie ook mogelijk is.

[Thomas de Graaff]

Ik dacht dat het voorstel anders was:
Klachten kunnen gemeld worden via het "meld dit bericht"-linkje of via het mailadres.
Een openbare discussie kan gestart worden in het "forum"-onderdeel: http://forum.ubuntu-nl.org/forum/
Hiervoor zou een nieuw topic kunnen komen waar dit soort dingen op een centrale plek besproken worden, maar een los topic per "klacht" is ook zeker mogelijk.

Zo heb je 3 mogelijkheden voor feedback, waarvan er 1 helemaal openbaar is.

Wat mij betreft wordt het voorstel dus aangepast zodat de openbare discussie ook mogelijk is.

Done:

Nieuwe forumregel: "Meld klachten over een draad of het modereren niet in de draad zelf, maar via de meldknop, in het forum-onderdeel: http://forum.ubuntu-nl.org/forum/ of stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org.

[nomko]

Done:

Nieuwe forumregel: "Meld klachten over een draad of het modereren niet in de draad zelf, maar via de meldknop, in het forum-onderdeel: http://forum.ubuntu-nl.org/forum/ of stuur een bericht aan het forum team: forum@ubuntu-nl.org.

En wat wordt er dan mee gedaan?? Je krijgt geen feedback, niks. Ook voor verbetering vatbaar (Waar ik me best graag voor wil inzetten). Dit heb ik al eerder ooit een keer aangesneden en ik heb de indruk dat er hier ook niks aan gedaan wordt.

En btw. ik bemerk dat er nu ineens heel erg "streng" (is niet het goede woord) wordt gemodereerd door 1 bepaalde persoon. Ik merk dat dit te pas en te onpas wordt gedaan en dat deze ene persoon het gigantisch op de spits drijft  bemerk ik. Ik wil alleen aan die moderator zeggen: kijk waar het bericht geplaatst is en in welke context het staat. Willekeurig berichten gaan aanpassen geeft alleen een slechte indruk van jezelf en wakkert het hele discussie over het mod team weer aan.

[testcees]

En btw. ik bemerk dat

De nieuwe forumregel is juist om dit soort klachten over een moderator niet te vermengen met andere onderwerpen.

Nu kan niemand ingaan op je opmerking over het "willekeurig aanpassen van berichten door 1 moderator" omdat dit niet het onderwerp is wat in deze draad wordt besproken.

Nu weer ontopic dus.

[Thomas de Graaff]

Nog een keer voor wie het niet mee heeft gekregen.

De meeting is aankomende vrijdag al. Inmiddels is er een aardig lijstje met voorstellen over dit onderwerp. Er zijn vele meningen gegeven over wat het best zou zijn. Echter, iedereen heeft een andere mening over wat het best is, en een discussie daarover gaat nooit tot consensus leiden.

Daarom het verzoek om nu even anders naar de voorstellen te kijken. Niet aangeven wat naar jouw mening het best is, maar het aangeven als iets onacceptabel voor je is. Zijn er in het lijstje voorstellen punten waarmee je niet zou kunnen leven als deze worden uitgevoerd, je bijvoorbeeld zouden doen besluiten dit forum vaarwel te zeggen?

Geef dit dan even aan in deze draad, dan weten we vóór de meeting welke punten voor leden erg problematisch liggen, en welke leden acceptabel vinden.

Tot nu toe heeft één lid aangegeven er veel moeite mee te hebben als dit forum een stuk strenger gemodereerd zou gaan worden. (voorstel g. )

Zie voor de voorstellen:
http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Meetings/Meeting20100910#A7.Offtopicpostsindammen

[nomko]

1 - ik heb er ook moeite mee. Reden: de openheid en toegankelijkheid van het forum wordt teniet gedaan door er een soort van censuur/dictatuur toe te passen.
2 - hoe laat begint die meeting btw?

[Thomas de Graaff]

1 - ik heb er ook moeite mee. Reden: de openheid en toegankelijkheid van het forum wordt teniet gedaan door er een soort van censuur/dictatuur toe te passen.

In hoeverre heb je er moeite mee? Vind je het onacceptabel, en zou het je bijvoorbeeld kunnen doen besluiten dit forum niet meer te bezoeken als er toch besloten zou worden een stuk strenger te modereren? Of vind je het meer vervelend als er strenger gemodereerd zou worden?

2 - hoe laat begint die meeting btw?

Zie voor meer info over de meeting:
http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/open-irc-meeting-14022009/
en
http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Meetings
en
http://loco.ubuntu.com/events/team/261/detail/

[JvH]

Ik heb persoonlijk mijn bedenkingen bij puntje i: Speciale Q&A software gebruiken voor het beantwoorden van hulpvragen
Niet dat het voor mij reden zou zijn dit forum te verlaten, maar ik vraag me af hoe handig het is. Stel dat persoon A een vraag stelt, en op een gegeven moment een antwoord krijgt dat zijn probleem oplost. Dan wijst hij dus het 'verlossende' antwoord aan als werkende oplossing. Maar in hoeverre is er dan nog ruimte voor persoon B, bij wie het nog steeds niet werkt en die er dus nog even over door wil gaan?

[nomko]

Het is offtopic dat weet ik maar ik wil graag even laten weten dat het moderator team niet uit mij alleen bestaat. Alles wordt gedaan in overleg. Dat ik dan juist degene ben die het weg haalt wil dus niet zeggen dat ik alleen handel.
Hou daar rekening mee Nomko! Je hoeft degene die iets veranderd als moderator zijnde niet het alleen schuld geven, we zijn met een TEAM. En een TEAM overlegd wat te doen.
Zo werkt het en niet anders.
Ik hoop dat je dat zult begrijpen.

Femke, nu had ik het fatsoen om niemand bij naam en bijnaam te noemen. Had van jou een zelfde houding verwacht. Je valt echt door de mand nu. Sorry dat ik het zo zeg.

[Vistaus]

Nomko, niet op de man (of in dit geval de vrouw ) spelen.

En vanaf hier graag weer ontopic.

[nomko]

Vistaus ik speel bij niemand direct ik reageerde op een bericht.
En je hebt gelijk vanaf nu weer on-topic (geldt ook voor de rest uiteraard, of niet soms?)