Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: MP3 in en out faden  (gelezen 2618 keer)

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #50 Gepost op: 2018/03/20, 13:18:06 »
Je toont opnieuw aan een geheel verkeerd inzicht te hebben hieromtrent. Daar is niets mis mee, maar wat wel verkeerd is, is halsstarrig te blijven beweren dat een statement van iemand anders verkeerd is met een onderbouwing met foute argumenten en een vertekende discussie.

Valt wel mee hoor. De conversierates waarin geconverteerd wordt zijn toch wel de punten waar het draait als het om kwaliteit gaat.
En hier is al aangegeven dat het gaat om omzetten naar mp3 of ogg voor het "normaal" beluisteren. Het gaat hier niet om uitzonderlijke kwaliteiten die op normale apparatuur niet eens te halen zijn, en er dus ook niet toe doen.

Ik ga hier alleen wat dieper op in omdat veel mensen een 44.1khz/128kbps mp3 gaan vergelijken met een 48khz/320kbps ogg en komen dan met het standpunt dat een ogg beter klinkt. Maar dan vergelijk je appels met peren.
Als je deze ogg vergelijkt met een 48khz/320bps mp3 is er geen enkel (hoorbaar) verschil meer (nyquist!). Je ziet alleen een kleiner ogg bestand.
MP3 is wat ouder, en ogg is zeker wat efficienter. Maar mp3 is nog steeds een prima conversiemiddel (binnen nyquist grenzen) en werkt nog steeds zeer effectief. Met de werking van mp3 is op zich niets mis.

Ik haal alleen argumenten aan om dat deel wat niet ter zake doet met uitleg te bekrachtigen. Niet om jouw standpunten te weerleggen (ik geef zelfs aan dat je het heel ver juist hebt). Maar er lezen er meer deze informatie als alleen jij die het misschien ook wel interessant vinden.
Ik ben niet persoonlijk gericht aan het discussieren. Pak het aub dan ook niet persoonlijk op. Lees het aub zoals ik het bedoel, en niet hoe je het oppakt.

En ik weet dat ik er "geen drol van snap". :D Dat kreeg ik al vaker voor mijn kiezen. Ik vraag me af wie van degenen wie dat altijd hard roepen net als ik officieel hoger technische les hierover hebben gehad van iemand die als werknemer direct betrokken was bij de ontwikkeling van digitaal geluid en compressie ervan (cd destijds) en daar eindeloos over bezig was. Vraag me weleens af hoeveel van de harde roepers er uberhaupt ooit analoge en digitale geluidssignalen op een osciloscoop gezien hebben, naast elkaar, over elkaar, eindeloos ingezoomd. Laat staan zoals ik heb moeten analyseren, vergelijken, beoordelen, verklaren, berekenen, controleren, rekentechnisch comprimeren en uitwerken vanuit en naar berekeningen in binaire getallen.
Ik denk verdomde weinig. Het overgrote deel wat ik (algemeen!!) tegen kom is tijdschriftwijsheid. Hebben ze ook eens een keer wat gelezen. Dus nee inderdaad, ik snap er geen drol van en ik ben halsstarrig. Mij best. :D

Ik ga nu stoppen met deze discussie want het gaat is een kant op waar ik helemaal niet heen wil.

Is het faden al gelukt? En (nieuwsgierig!) ging dat lekker met batch? Of werd er dan soms een nummer vreemd ge-fade?
« Laatst bewerkt op: 2018/03/21, 14:59:40 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline youpie123

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #51 Gepost op: 2018/03/23, 18:03:20 »
Is het faden al gelukt? En (nieuwsgierig!) ging dat lekker met batch? Of werd er dan soms een nummer vreemd ge-fade?

Mij is het faden gelukt maar er bleef weinig over van de kwaliteit van de bestanden, zoals al verwacht werd. Verder wil ik vanadium nog even danken voor de heldere uiteenzetting. Ja, helaas partyrabbit, ook al heb je er misschien veel verstand van, vanadium heeft het beter begrepen  :P

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #52 Gepost op: 2018/03/23, 21:08:52 »
Mij is het faden gelukt maar er bleef weinig over van de kwaliteit van de bestanden, zoals al verwacht werd.
Dat moet er dan aan liggen dat de compressieinstellingen van sox te hoog zijn. Als je hercomprimeert aan pakweg 160 kbps (en nog beter als je variabele bitrate instelt) zou het kwaliteitsverlies praktisch onhoorbaar moeten zijn. Probeer eens met de optie -C 0.2: dit produceert variabele bitrate bestanden van hoge kwaliteit. Is het resulterend bestanden te groot naar je zin (vergelijk met het origineel), probeer dan of je verschil hoort met 1.2, 2.2 enz. Dit stelt telkens vbr voor met steeds lagere gemiddelde bitrate (hoe hoger het cijfer, hoe lager de gemiddelde bitrate). Neem dan het hoogste nummer dat je aanvaardbaar vindt. Veel kans dat je het verschil tot 4.2 niet hoort.

Persoonlijk zou ik dit allemaal niet doen. Ik zou eerder al die mp3jes in mijn player laden, en die instellen op "crossfade". Zo lopen de nummers bij het afspelen in elkaar over en heb je ook geen last van een abrupt begin en einde  =D

Offline Haris

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #53 Gepost op: 2018/03/24, 12:51:48 »
Interessante discussie, bedankt heren!
Ik heb besloten mijn mp3 collectie toch maar stuk voor stuk te bekijken en in en uit faden met de hand in Audacity te doen.
De mp3's verschillen te veel wbt begin en eind ellende zo gezegd...
Ik heb ook nog 100 nummers in .aac....zal ik die omzetten in mp3? Ik weet niet of de autoradio .aac pakt.

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #54 Gepost op: 2018/03/24, 15:57:36 »
Ja, helaas partyrabbit, ook al heb je er misschien veel verstand van, vanadium heeft het beter begrepen  :P

Van het linux deel en het batch omzetten zeker. Daar zul je mij niets anders horen zeggen.

Maar wat de rest en de resultaten betreft .... :D

Mij is het faden gelukt maar er bleef weinig over van de kwaliteit van de bestanden, zoals al verwacht werd.
Ik heb besloten mijn mp3 collectie toch maar stuk voor stuk te bekijken en in en uit faden met de hand in Audacity te doen.
De mp3's verschillen te veel wbt begin en eind ellende zo gezegd...

En wie had dat (ook) verwacht?  =D Als eerste zelfs!? ;)

Eerste antwoord met oplossing. "Audacity het handigst".
https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?topic=103874.msg1018637#msg1018637
Eerste reactie op batch. "Batch gaat niet lekker werken".
https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?topic=103874.msg1018659#msg1018659

Toch nog niet zo'n slecht vooruitziend inzicht dan? Zo slecht nog niet begrepen lijkt me? Toch?  ^-^
« Laatst bewerkt op: 2018/03/24, 15:59:20 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #55 Gepost op: 2018/03/24, 16:02:32 »
Ow, vrijblijvend tipje nog.  ;) (Alleen voor mp3 naar mp3. Niet voor mp3 naar ogg of andere bestandsoort)

Als je zo min mogelijk conversieverliezen wilt (met audacity) zet dan even Dithering uit in de Voorkeuren (onder "Kwaliteit").
Dithering is alleen leuk om harde toppen af te ronden van een origineel en bij rateswijzigingen/conversie. Jij hebt met mp3 al geen origineel, wilt dezelfde rates behouden, en je mp3 is al gedithert/afgerond dus dat wil je niet nog een keer gaan doen (want conversieverlies op conversieverlies = slechtere kwaliteit).

Simpel gezegd, je gaat strikt genomen geen conversie toepassen als je van mp3 naar same rates mp3 gaat.
Zonder dithering ga je 1op1 omzetten.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/24, 16:20:52 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #56 Gepost op: 2018/03/24, 18:48:53 »
Omzetten van aac naar mp3? Omzetten (naar verlieslatende formaten) zoveel mogelijk vermijden. Bij iedere conversie heb je (minstens theoretisch) kwaliteitsverlies. Probeer eerst of die radio aac pakt. Enkel al dat niet het geval is, heb je een goede reden om naar mp3 om te zetten.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/24, 22:29:36 door Ron »

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #57 Gepost op: 2018/03/24, 22:22:07 »
Conversie zorgt voor kwaliteitsverlies. Bestand overzetten naar dezelfde waardes zonder conversie/omzetten-naar heeft amper/verwaarloosbaar verlies.
Dithering (bij mp3 -> mp3 onnodig geforceerd) zorgt voor verlies.
Ik verwoord sommige zaken misschien niet helemaal goed, maar ik weet verdraaid goed waar ik het over heb.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/24, 22:30:24 door Ron »
- I ♥ Linux -

Online Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Dwarsligger
  • Steunpunt: Ja
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #58 Gepost op: 2018/03/24, 22:31:36 »
Heren, niet op de man spelen, het moet gezellig blijven.
Zie dit als een voorbode van een mogelijk slotje.............
OpenStandaard evangelist, OpenSource promotor, OpenData liefhebber.
Xubuntu gebruiker en voorstander (XFCE).
In Nederland bekend als een Dwarsligger

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #59 Gepost op: 2018/03/24, 22:36:19 »
Dank je Ron.

Nog wat aanvullende en onderbouwende informatie op mijn tip.

Dithering is voor downsampling. Dithering hersteld foutjes in conversie/herberekening.
Bij herschrijven van mp3 naar mp3 is sprake van overzetten naar gelijke rates. Simpelweg onveranderd kopiëren.
Bij herschrijven van mp3 naar mp3 is géén sprake van downsampling. De binaire getallenreeksen hoeven niet herberekend te worden, maar blijven gewoon hetzelfde. Er valt dus niets te corrigeren met dithering.
Derhalve kan dithering uit, want anders ga je geforceerd ditheren met kwaliteitsverlies als gevolg. Een onnodig geforceerd groter verlies dan eventuele verwaarloosbare verliesjes bij het overzetten van mp3 naar gelijke mp3 (de "correctie-methode" brengt dan meer kwaad dan dat het goed doet).

Ga je van mp3 naar ogg of andere bestandsvorm omzetten dan vindt er wel conversie=omzetting=omrekening plaats, met foutjes, en dan heeft dithering wel toegevoegde waarde.

Mijn tip is dus gewoon relevant en nuttig.

https://wiki.audacityteam.org/wiki/Dither
Citaat
"Dither" is intentional noise which is added so as to randomise the quantisation errors  (rounding errors) that occur when downsampling the Bit Depth of an audio stream to a lower resolution than the current format.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/24, 22:51:22 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #60 Gepost op: 2018/03/24, 22:45:56 »
We proberen het gezellig te houden  =D De uitspraak "Conversie zorgt voor kwaliteitsverlies." is echter te algemeen en niet genuanceerd. Conversie van lossless naar lossless heeft namelijk - per definitie - geen enkel kwaliteitsverlies voor gevolg. Conversie naar een "lossy" formaat (mp3, vorbis, opus, mpeg 4), of conversie met wijziging van audioeigenschappen zoals bemonsteringsfrequentie (96 kHz versus 48 kHz of 44.1 KHz (CD)), of bitdepth (24 bit versus 16 bit), heeft kwaliteitsverlies voor gevolg.

Last minute:
Citaat
Bij herschrijven van mp3 naar mp3 is géén sprake van downsampling. De binaire getallenreeksen hoeven niet herberekend worden, maar blijven gewoon hetzelfde.
Fout. Het signaal wordt gedecomprimeerd, en wordt dan terug geencodeerd naar het mp3 formaat. Je hebt dus opnieuw te maken met het ganse proces van lossy compressie, waarbij het signaal geanalyseerd wordt en met complexe algoritmen gecomprimeerd wordt. Hierbij wordt ondermeer informatie van het oorspronkelijke signaal verwijderd. Terug kwaliteitsverslies, dus.

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #61 Gepost op: 2018/03/25, 13:02:44 »
De uitspraak "Conversie zorgt voor kwaliteitsverlies." is echter te algemeen en niet genuanceerd.

In zijn algemeenheid klopt het ook gewoon. Maar misschien was het wat te kort door de bocht uitgesproken. In mijn latere aanvulling nuanceer ik dit.
Ik weet van mezelf dat het me niet altijd lukt zaken in exacte vaktermen te vatten, en ik zou het fijn vinden als men daar een beetje doorheen leest. Het is te makkelijk om iemand "op woordjes te pakken", en mijn bedoelingen zijn verder goed (en ik heb niemand persoonlijk afgekraakt of aangevallen of wat dan ook. Ook jou niet).

Fout. Het signaal wordt gedecomprimeerd, en wordt dan terug geencodeerd naar het mp3 formaat. Je hebt dus opnieuw te maken met het ganse proces van lossy compressie, waarbij het signaal geanalyseerd wordt en met complexe algoritmen gecomprimeerd wordt. Hierbij wordt ondermeer informatie van het oorspronkelijke signaal verwijderd. Terug kwaliteitsverslies, dus.

Ik ben bang dat je hier een inschattingsfout maakt. Software gaat het echt niet altijd decomprimeren en weer comprimeren. Software houdt het simpel daar waar het simpel kan.
Je kunt hiervoor een testje doen die het heel snel duidelijk zal maken.

Schrijf eens een grote mp4 film weg. (mp4 is dezelfde techniek als mp3)
Behoudt dan alles zoals het is. Verander geen conversiemethode of afmetingen. Gewoon 1 op 1 overzetten.
Dan is dit snel klaar. Want geen sprake van werkelijke conversie. Er hoeft niets veranderd te worden, dus er hoeft ook niets omgerekend te worden.

Schijf dezelfde grote mp4 film eens weg, maar dan in een andere conversiemethode of afmeting, óf andere bestandssoort (= andere conversiemethode)
Dan moet er wel conversie toegepast worden.
Je zult ervaren dat deze handeling ook véle malen langer duurt. Doordat er conversie plaatsvindt. Doordat alles gedecomprimeerd en weer gecomprimeerd (=omgerekend) moet worden.

Je leest een signaal in, en als diezelfde vorm ongewijzigd weer gewoon "ingepakt" kan worden hoeft er niets omgerekend te worden. Dit signaal (getallenreeks) kan dan gewoon 1 op 1 weer weggeschreven worden, waar simpelweg kopieren (verwaarloosbaar) geen fouten maakt simpelweg omdat er niets omgerekend hoeft te worden. Als een signaal/getallenreeks gewoon gelijk blijft wordt er niets omgerekend maar gewoon gekopiëerd.
Ga je dan ditheren dan veroorzaakt de "corrigerende" dithering meer fouten dan wat je aan werkelijke (nihile) foutjes ondervangt. Dan doet dithering meer kwaad dan het goed doet.

Nogmaals. Dit is alleen als je ongewijzigd gaat omzetten/kopiëren in dezelfde rates, bestandsoort en conversiemethode. Ga je van wav naar mp3, of van mp3 naar ogg, of van wav naar ogg, dan wordt er wel omgerekend en is er wel kans op fouten waardoor dithering wel nut heeft.

En wie het niet geloofd .... zoek er maar eens naar op het internet. Dan zal deze uitleg snel bevestigd worden.
Dit ditheringverhaal is niet "mijn visie" die ik zelf maar even bedenkt. :D

Het is niet voor niets dat muziekverwerkende bedrijven (platenmaatschappijen) niet gedithert aangeleverd willen hebben, want willen originele opname zonder compressie verliezen.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/25, 13:17:29 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #62 Gepost op: 2018/03/25, 15:44:08 »
We reageren enkel zo uitgebreid omdat het zondag is en we het leuk vinden.  =D Oude interesse van mij, digitale audio.

Aan de gewaarschuwde lezer: lees dit enkel als het je interesseert.

Ik weet van mezelf dat het me niet altijd lukt zaken in exacte vaktermen te vatten, en ik zou het fijn vinden als men daar een beetje doorheen leest. Het is te makkelijk om iemand "op woordjes te pakken"
Dan had ik graag dat jij dat ook deed.

Citaat
, en mijn bedoelingen zijn verder goed (en ik heb niemand persoonlijk afgekraakt of aangevallen of wat dan ook. Ook jou niet).
Dat is ook niet mij bedoeling, maar ik hou er wel aan mij te verdedigen. Als ik verkeerd zit, dan ben ik zeker niet te beroerd om dit toe te geven.

Fout. Het signaal wordt gedecomprimeerd, en wordt dan terug geencodeerd naar het mp3 formaat. Je hebt dus opnieuw te maken met het ganse proces van lossy compressie, waarbij het signaal geanalyseerd wordt en met complexe algoritmen gecomprimeerd wordt. Hierbij wordt ondermeer informatie van het oorspronkelijke signaal verwijderd. Terug kwaliteitsverslies, dus.

Ik ben bang dat je hier een inschattingsfout maakt.
Ik denk het niet. Doorgaans ga je bij het omzetten van mp3 naar een andere mp3, en zeker al van een mp3 naar een ander formaat, decomprimeren en hercomprimeren. Een heel specifieke uitzondering is een tooltje zoals mp3gain, dat de compressiedata intact laat en enkel de volumeschaalfactor aanpast.

Lossy compressie is gebaseerd op ingewikkelde algoritmes, die tot doel hebben het geluid zo compact mogelijk op te slaan, en daartoe zelfs informatie van het origineel signaal weglaat. De complexe compressiealgoritmes werken steeds op basis van het niet gecomprimeerde geluid (de stroom aan samples). Ik denk dus dat mijn uitspraak hier juist is, en dat ik geen inschattingsfout maak.

Lees er ook de handleiding van sox eens op na. Daar wordt expliciet vermeld dat het bewerken van lossy gecomprimeerde bestanden inhoudt dat die eerst gedecomprimeerd worden.

Citaat
Software gaat het echt niet altijd decomprimeren en weer comprimeren. Software houdt het simpel daar waar het simpel kan.
Veralgemeen hier maar weer niet. Elke software werkt zoals die geprogrammeerd is, en waar het voor bedoeld is. Hoe het werkt, wordt gedocumenteerd in de handleiding. Voor je tweede statement heb ik hier verder nog een tegenvoorbeeldje : daar wordt het pas simpel gehouden als je het zelf vraagt.

Citaat
Je kunt hiervoor een testje doen die het heel snel duidelijk zal maken.
Je voorbeeld gaat helaas helemaal voorbij aan het omzetten van digitale audio naar andere formaten.

Citaat
(mp4 is dezelfde techniek als mp3)
Zeer foutief uitgangspunt. mp4 is een containerformaat, een bestandsformaat ontworpen om verschillende stromen, zoals audio, video, subtitels, te bevatten. Als je inderdaad de video/audio niet verandert, dan gaat het omzetten naar een ander mp4 bestand heel snel. Wijzig je die wel, dan moet er inderdaad opnieuw geëncodeerd worden, en het duurt allemaal (veel) langer. Dat heb je allemaal goed, maar heeft niets te maken met audiocompressie.

Wij hebben het hier al de hele tijd over mp3 als *encoderingsformaat* voor audio. Nu is het wel ook zo dat de naam mp3 gebruikt voor het bestandsformaat waarin mp3 audio wordt opgeslaan. Dat is een ander aspect, dat los staat van de compressie/encodering.

In verband hiermee kan ik gemakkelijk je statement "Software gaat het echt niet altijd decomprimeren en weer comprimeren. Software houdt het simpel daar waar het simpel kan." onmiddellijk weerleggen met een voorbeeld. Als je met ffmpeg een mp4 omzet naar een andere mp4, dan zal ffmpeg standaard video en audio *transcoderen*. Om het "simpel" te houden en geen omzetting te bekomen, moet je dit expliciet doorgeven via de commandolijnopties. Mocht ffmpeg het simpel houden, dan zou het toch standaard *niet* transcoderen, toch?

Citaat
Je leest een signaal in, en als diezelfde vorm ongewijzigd weer gewoon "ingepakt" kan worden hoeft er niets omgerekend te worden. Dit signaal (getallenreeks) kan dan gewoon 1 op 1 weer weggeschreven worden, waar simpelweg kopieren (verwaarloosbaar) geen fouten maakt simpelweg omdat er niets omgerekend hoeft te worden. Als een signaal/getallenreeks gewoon gelijk blijft wordt er niets omgerekend maar gewoon gekopiëerd.
Helemaal juist, behalve dan je "verwaarloosbaar". Als je digitale informatie letterlijk kopieert, dan gebeuren er geen fouten. Géén. Computers hebben foutcorrectiessytemen om die fouten absoluut uit te sluiten.

Citaat
Ga je dan ditheren dan veroorzaakt de "corrigerende" dithering meer fouten dan wat je aan werkelijke (nihile) foutjes ondervangt. Dan doet dithering meer kwaad dan het goed doet.
Welke doorsnee gebruiker zal het in zijn hoofd halen ditheren aan te zetten als hij een mp3 omzet naar een andere mp3? Die weet wellicht niet wat dit is. Ik zou zelf niet weten hoe ik "ditheren" aan moet zetten met bijvoorbeeld de lame mp3 encode. Het woord komt niet voor in "man lame", noch in "man oggenc".

Citaat
Nogmaals. Dit is alleen als je ongewijzigd gaat omzetten/kopiëren in dezelfde rates, bestandsoort en conversiemethode. Ga je van wav naar mp3, of van mp3 naar ogg, of van wav naar ogg, dan wordt er wel omgerekend en is er wel kans op fouten waardoor dithering wel nut heeft.
Dat is nu net wat ik zegde waar je opmerkte "Ik ben bang dat je hier een inschattingsfout maakt.". Maak jij die zelfde inschattingsfout dan nu niet zelf?

Het lijkt er weer op dat het fundamentele verschil tussen conversie, verlieslatende en verliesloze compressie je nog steeds blijft ontgaan. Van zodra je naar een verlieslatend compressieformaat overgaat, wordt er uiteraard omgerekend, maar wordt het audiosignaal ook gemanipuleerd om het efficiënter met een geringer aantal bits te kunnen beschrijven, op een manier dat je dat zo weinig mogelijk hoort. Ga je daarentegen omzetten naar een verliesloos formaat, dan wordt er evengoed "omgerekend", weerom om tot een beschrijving te komen waar minder bits voor nodig zijn. Echter, de omzetting is hier per definitie zo, dat op het einde van de rit het originele audiosignaal *exact* terug gereproduceerd kan worden zonder enig kwaliteitsverlies.


Citaat
En wie het niet geloofd .... zoek er maar eens naar op het internet. Dan zal deze uitleg snel bevestigd worden.
Niet helemaal, denk ik.

Citaat
Dit ditheringverhaal is niet "mijn visie" die ik zelf maar even bedenkt. :D [/b]
Lees je eens goed in over dithering. Dithering is enkel van toepassing als je van een hogere naar een lagere bit-diepte overgaat, niet, zoals je schijnt te suggereren, als je verandert van bemonsteringsfrequentie. Bij het overgaan van hogere bit-diepte (vb 32 bits) naar lagere bit diepte (vb 16 bits) moet je hetzelfde signaal (amplitude) met minder cijfers, dus minder precisie beschrijven. Je moet dus afronden. Bij signalen van lage geluidssterkte geeft dit hoorbare artefacten, net zoals je de pixels ziet op een sterk ingezoomde foto. Om dit te ondervangen, wordt een klein beetje ruis toegevoegd. Hierdoor maak je de afrondingsfout willekeurig. Het resultaat is nu dat je (volumeknop omhoog) ruis zal horen, met daarin nog duidelijk herkenbaar de muziek. Ik heb dit lang geleden zelf nog getest en vergeleken.

Doe dit ook eens op een veilige manier. Lees een cd track in audacity. Verlaag tot -60 decibel. Schrijf uit naar 16 bits CD audio zonder dithering, en schrijf een andere kopie uit naar 16 bits CD met dithering. Beluister dan het resultaat met de volumeknop omhoog (of terug versterken in Audacity) en je zal heel goed zelf horen wat dithering doet.

Dithering helpt niet in het verbeteren van de kwaliteit van resampling, het veranderen van de bemonsteringsfrequentie (vb 44.1 KHz(CD) -> 48 kHz; 96 kHz -> 48 kHz). Hier worden complexe algoritmes gebruikt om de amplitude van nieuwe bemonsteringspunten te berekenen uit de oorspronkelijke bemonsteringspunten. Het ene ideale algoritme bestaat, zoals zo vaak het geval is, niet. Ze hebben alle hun voor en nadelen. Dikwijls is het nadeel van hoge kwaliteit een hoge reekenintensiteit. Kijk maar eens naar de keuzeopties van Audacity.

Citaat
Het is niet voor niets dat muziekverwerkende bedrijven (platenmaatschappijen) niet gedithert aangeleverd willen hebben, want willen originele opname zonder compressie verliezen.
Natuurlijk lever je hier de opname aan in de hoogst mogelijke kwaliteit. De platenmaatschappij zal je signaal wel ditheren als ze van 24 bit of 32 bit naar 16 bit overgaan voor de CD.

PS: Dit is wellicht mijn langste post ever  =D Zit er dan geen restrictie voor de lengte van posts op dit forum? :o
« Laatst bewerkt op: 2018/03/25, 15:47:20 door vanadium »

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #63 Gepost op: 2018/03/25, 16:58:47 »
Dan had ik graag dat jij dat ook deed.
Dat is ook niet mij bedoeling, maar ik hou er wel aan mij te verdedigen. Als ik verkeerd zit, dan ben ik zeker niet te beroerd om dit toe te geven.

Spijt me. Voor mij is het ook eigenlijk gewoon klaar. Ik ben niet van plan te blijven hangen in wat gebeurd is. Gewoon weer lekker door.
Maar toch even, jij kwam met een reactie in persoonlijke vorm (aanval). Waar ik op verdedigde (inmiddels beiden door Ron verwijderd). Corrigeer mij als ik het verkeerd zie (link, quote) maar volgens mij was ik (daarvoor) niet persoonlijk bezig. Alleen verschil van mening/inzicht, maar zeker niet persoonlijk.

Welke doorsnee gebruiker zal het in zijn hoofd halen ditheren aan te zetten als hij een mp3 omzet naar een andere mp3? Die weet wellicht niet wat dit is. Ik zou zelf niet weten hoe ik "ditheren" aan moet zetten met bijvoorbeeld de lame mp3 encode. Het woord komt niet voor in "man lame", noch in "man oggenc".

Dithering staat standaard aan in Audacity. In de betere DAW's zelfs vaak ook nog. Standaard dithering dus.  ;)

Citaat
    (mp4 is dezelfde techniek als mp3)

Zeer foutief uitgangspunt.

Valt wel mee hoor. Zowel mp3 als mp4 zijn gelijkvormige doorgeëvolueerde compressiemethodes vanuit mpeg. Ook nog in dezelfde tijd vanuit de destijds nieuwe compressietechnieken. Ze hebben veel meer overeenkomsten dan verschillen.
Bij mp4 gaat het ook gewoon over (gelijksoortige) compressie. Maakt niets uit of je het dan hebt over muziek of film. Ik bekijk het in de kern waar het uiteindelijk gaat om rijtjes binaire getallen (bits, bytes) die "gunstiger" weggeschreven worden (=compressie).
En uit mijn voorbeeld  hierboven rondom mp4 blijkt overduidelijk in welk geval het meeste gerekend moet worden (langere tijd nodig). Omdat film nu eenmaal uit meer bits en bytes (en nog veel meer nulletjes en eentjes) bestaat waardoor het verschil duidelijker is.

Zou je hetzelfde doen met een 25 uur durende mp3 dan zul je hetzelfde constateren. Maar ja, waar haal je een mp3 van 25 uur vandaan.  =D

Van zodra je naar een verlieslatend compressieformaat overgaat, wordt er uiteraard omgerekend,

En dit is het punt waar ik over blijf struikelen.

Vooropgesteld dat het verlieslatende deel van mp3 zit in het "in een mp3 stoppen".
Verder werkt mp3 dermate goed dat het gecomprimeerde geluid (met induw-verlies) er verder wel ongewijzigd uit komt zoals het in de mp3 zit. Daar is de werking mp3 gewoon goed. Bij "eruit halen" zit het verlies niet.

Als je een binaire I om gaat rekenen naar een binaire I blijft het gelijk, kopie, en valt er niets te rekenen.
Je hebt gelijk als je stelt dat het inlezen van een mp3 in audacity met "omzetten naar andere ranges" gebeurd. Maar dan wordt "het geluid" ongewijzigd ingelezen zoals het in de mp3 zit (inclusief eerdere compressie en dithering).
Een I wordt (heel simpel gesteld) in audacity dan tijdelijk ingepast als bv OI (= ook I, met verwaarloosbare nul) om een bredere range te krijgen, want je kunt nooit meer geluid(signalen) verkrijgen dan het origineel bezit!! Een I zal nooit een II worden! (belangrijk, zei ik meteen al in dit topic).
En dus als hij weer terug gaat in een mp3 wordt dat weer gewoon een I. Daar hoeft amper/niet voor gerekend te worden. Van de OI wordt de O (=niks) afgehaald en de I wordt weer gewoon een I ... dus geen verlies (en ook geen verlies te compenseren middels dithering).

En dan zou theoretisch (soms ook praktisch) binnen die "eigenlijk geen berekening" een minuscuul foutje op kunnen treden. Maar dan brengt de correctie van dithering meer schade dan dat het (inderdaad uiterst zeldzame) verwaarloosbare foutjes herstelt.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/25, 17:06:29 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #64 Gepost op: 2018/03/25, 18:39:52 »
Maar toch even, jij kwam met een reactie in persoonlijke vorm (aanval). Waar ik op verdedigde (inmiddels beiden door Ron verwijderd).
Wat ?!?>#? Werden we gecensureerd?  ::) ;D

Dithering in Audacity uitzetten heeft inderdaad wel zin als je enkel inleest in Audacity om direct zonder verdere bewerkingen weer uit te schrijven naar een ander bestandsformaat met dezelfde of grotere bitdiepte.

Kwaliteitsverlies gebeurt inderdaad op het ogenblik van de compressie - dan wordt er info verwijderd als deel van de compressie. Bij het weergeven gebeurt er inderdaad geen verlies. Als je echter dat signaal opnieuw comprimeert, zal gans het algoritme van de compressie weer in actie schieten en zal je onvermijdelijk weer veranderingen krijgen in het gecomprimeerde signaal. Je 01 wordt niet noodzakelijk terug een 1.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/25, 18:54:00 door vanadium »

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #65 Gepost op: 2018/03/25, 23:20:33 »
Kwaliteitsverlies gebeurt inderdaad op het ogenblik van de compressie - dan wordt er info verwijderd als deel van de compressie. Bij het weergeven gebeurt er inderdaad geen verlies. Als je echter dat signaal opnieuw comprimeert, zal gans het algoritme van de compressie weer in actie schieten en zal je onvermijdelijk weer veranderingen krijgen in het gecomprimeerde signaal. Je 01 wordt niet noodzakelijk terug een 1.

Sorry, maar dat laatste is toch onjuist. De O is géén signaal en de I wel, waardoor de O gewoon komt te vervallen en de I weggeschreven wordt, zonder nieuw rekenwerk. Dan heb je gewoon weer de I terug zoals je hem al had, dus geen verandering, geen compressie.
Compressie compressed daar waar het kan en nodig is, en niet daar waar het onnodig is. Je ingelezen signaal is dermate opgebouwd vanuit vorige compressie dat het gewoon gelijk weer weggeschreven wordt doordat de overbodige informatie (wat verder geen informatie bevat) weer gewoon vervalt.

Ja de data wordt verkleind (=compressie) maar niet door herberekening/omberekening. Hoe zou je een I als dusdanig ingelezen naar een getallenreeks van OOOOI het beste kunnen comprimeren? Gewoon naar I, met 80% compressiewinst, en anders is simpelweg niet mogelijk. Want van de OOOOI een IO of IOI maken of zo is verre van logisch. (de OOOOI komt zo tot stand omdat er geen "geluid bijgemaakt" kan worden).

Een belangrijk bevestigend argument hierin is dat je een reeds gecomprimeerde mp3 niet nog een keer (twee maal) kunt comprimeren. Simpelweg omdat de data de eerste compressiegang al "gunstig" gemaakt is en daarop niet nogmaal "compressiewinst" te behalen valt. ;)

Nogmaals. Doe de mp4 test. Desnoods met een mp3 van 25 uur, of in elk geval een groot bestand zodat je het ook merkt.
Of probeer het eens anders. Zet een mp3 10 of 20 of 30 keer om naar mp3, waarbij een ruk met dithering, en een ruk zonder dithering, en vergelijk dan de signalen/het geluid.
Er zit echt wel een verschil in de mate van rekenen ter compressie. Van heel veel rekenwerk voor grote compressieklussen, tot (vrijwel) niets waar het overbodig is.

Deze uitleg is gewoon juist, maar ik krijg het niet verder/anders/dieper uitgelegd dan dit en ik ben al in herhaling aan het vervallen.
Wat mij betreft laten we het hier gewoon bij.

BTW. Ik respecteer je daadwerkelijk aanwezige kennis, en heb er zeker ook nuance door gevonden!! Niets persoonlijks, dat nogmaals vooropgesteld. Simpelweg verschil van mening, en dat mag lijkt mij.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/25, 23:30:49 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #66 Gepost op: 2018/03/26, 11:42:40 »
Kwaliteitsverlies gebeurt inderdaad op het ogenblik van de compressie - dan wordt er info verwijderd als deel van de compressie. Bij het weergeven gebeurt er inderdaad geen verlies. Als je echter dat signaal opnieuw comprimeert, zal gans het algoritme van de compressie weer in actie schieten en zal je onvermijdelijk weer veranderingen krijgen in het gecomprimeerde signaal. Je 01 wordt niet noodzakelijk terug een 1.

Sorry, maar dat laatste is toch onjuist. De O is géén signaal en de I wel, waardoor de O gewoon komt te vervallen en de I weggeschreven wordt, zonder nieuw rekenwerk. Dan heb je gewoon weer de I terug zoals je hem al had, dus geen verandering, geen compressie.
Compressie compressed daar waar het kan en nodig is, en niet daar waar het onnodig is. Je ingelezen signaal is dermate opgebouwd vanuit vorige compressie dat het gewoon gelijk weer weggeschreven wordt doordat de overbodige informatie (wat verder geen informatie bevat) weer gewoon vervalt.
Bewijs dit. Hoe kan een encoder "weten" dat een reeks samples die moeten gecomprimeerd worden, al afkomstig zijn van een gecomprimeerd bestand?

Citaat
Een belangrijk bevestigend argument hierin is dat je een reeds gecomprimeerde mp3 niet nog een keer (twee maal) kunt comprimeren. Simpelweg omdat de data de eerste compressiegang al "gunstig" gemaakt is en daarop niet nogmaal "compressiewinst" te behalen valt. ;)
Dit argument is ongeldig. Bij steeds decomprimeren zal je typisch eindigen met een vergelijkbare bestandsgrootte, maar vanaf een bepaalde generatie zullen de artefacten heel duidelijk hoorbaar worden.

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #67 Gepost op: 2018/03/26, 15:20:46 »
Bewijs dit. Hoe kan een encoder "weten" dat een reeks samples die moeten gecomprimeerd worden, al afkomstig zijn van een gecomprimeerd bestand?

Heb ik al gedaan. Bij het inlezen worden de "gaten" opgevuld met relatief loze informatie.
Loze informatie die naderhand weer als dusdanig loos herkend wordt zodat deze simpelweg weer weggelaten wordt, en de informatie waar het wel om gaat (gelijk het uitgangspunt) behouden wordt. De I wordt 0000I en daarna weer I. Het gaat om de I en de O-en zijn loos, waar niets fout gaat en ook niets gecorrigeert hoeft te worden. I is gewoon I, en die 0-en doen er niet toe.

Dit argument is ongeldig. Bij steeds decomprimeren zal je typisch eindigen met een vergelijkbare bestandsgrootte,

Zo bedoel ik het niet.
Zip een mp3 maar eens, en je zult merken dat je amper compressiewinst maakt.
Dit is omdat het niet eens gaat over een mp3, ogg of zip. Het gaat om niks meer dan binaire getallenreeksen die omgerekend worden naar series die hetzelfde zeggen maar kleiner weggeschreven kunnen worden. Mp3 is al omgerekend naar kleinere binaire getallenreeksen waardoor zip hierin niet nog meer kan berekenen.

Omgekeerd.
Zou je een "volledige" (ongecomprimeerde) wav zippen, dan heb je eenzelfde soort gecomprimeerd geluidsbestand als bv mp3 (of ogg), waarbij de binaire getallen (misschien ietsje anders) ook omgerekend zijn naar gunstigere notaties. Met dat niet onbelangrijke verschil dat geen enkel afspeelapparaat een zip-bestanden kan afspelen.  ^-^ (mede ook omdat zip zich hiertoe niet lekker leent)
Maar je comprimeert op nagenoeg exact dezelfde manier. In de diepe kern ben je (in alle gevallen!) alleen maar binaire cijfers gunstiger aan het noteren.

Dit argument is dus gewoon geldig.
« Laatst bewerkt op: 2018/03/26, 15:26:32 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -

Offline vanadium

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #68 Gepost op: 2018/03/26, 20:08:00 »
Ik hou het hier helemaal voor bekeken.

Offline Paul Matthijsse

  • Lid
  • Steunpunt: Ja
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #69 Gepost op: 2018/03/26, 22:31:20 »
En ik al ergens vanaf pagina één! In de tussentijd gewoon doorgaand mijn cd-collectie opnieuw te digitaliseren naar flac en ogg... Just for the pleasure of music, nergens anders voor! ;)

Offline maasnet

  • Lid
    • m-vd-hoeven
  • Steunpunt: Ja
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #70 Gepost op: 2018/03/26, 22:33:56 »
Ik hou het hier helemaal voor bekeken.

Ik hoop wel alleen voor dit topic  :|
Je ziet wel wat een ander heeft, maar je ziet niet wat hij mist.

OS: Ubuntu Gnome 18.04/Xubuntu 18.04; Windows 10 (dualboot) RPI: Ubuntu Mate; Asus 1005PE: Linux Lite 3.8
***Steunpunt***  voor andere steunpunten: https://kaart.ubuntu-nl.org/

Offline partyrabbit

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #71 Gepost op: 2018/03/26, 22:36:36 »
Ik in #65 ook al.
- I ♥ Linux -

Offline rico70

  • Lid
  • Steunpunt: Nee
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #72 Gepost op: 2018/03/27, 13:29:12 »
Tijd voor een slotje.

Online Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Dwarsligger
  • Steunpunt: Ja
Re: MP3 in en out faden
« Reactie #73 Gepost op: 2018/03/27, 14:37:04 »
OpenStandaard evangelist, OpenSource promotor, OpenData liefhebber.
Xubuntu gebruiker en voorstander (XFCE).
In Nederland bekend als een Dwarsligger