Democratisch experiment: wat vind jij?

[wutnubu]

Volgens mij is het verbinden van Ubuntu en de term democratie een beetje onzin.

Ubuntu is gratis en iedereen kan en mag eraan meewerken, meedoen en meedenken (of niet) als dat gewenst is, dat maakt democratische processen overbodig.

Democratie is volgens mij bedoelt voor situaties waarin je geen keus hebt m.b.t. het onderdeel zijn van iets. Dus inwoner van een land ofzo. Het maakt het verplicht meedoen aan iets waar je het niet mee eens bent dragelijker en voorkomt dat het recht van de sterkste zegeviert.

Letterlijk betekent het dat het volk regeert (heb ik nog niet gezien overigens in de geschiedenis)

Dus pleit ik voor meer openheid om zo de wens tot meer inspraak overbodig te maken...
Dan zullen volgens mij de meeste mensen bij Ubuntu blijven hangen en genieten van wat dat biedt.

Groet

[mcgyver]

Het doel van democratie was om de MINDERHEID te beschermen tegen de MEERDERHEID. Om dit te kunnen bereiken is het wel noodzakelijk dat de meerderheid zich openstelt en redelijke verlangens van de minderheid ook als redelijk erkent. Met andere woorden: het eist een volwassen houding van de meerderheid. Laat dat nou precies datgene zijn wat de meerderheid nooit toont (behalve als het in hun voordeel is). Dat is de reden waarom democratie nergens in deze wereld ECHT werkt. Dat is ook de reden waarom ik zei dat democratie niet bestaat. Ik zou voorbeelden kunnen noemen maar daar is dit forum niet voor bedoeld. Winston Churchill had mooi praten: hij zat aan de - voor hem - goede kant van de """"""democratie""""""". (let met name op het aantal quote tekens dat ik heb geplaatst)

Ik denk dat het van belang is om een goed functionerend forum te hebben waarin iedereen zich kan terugvinden. Ik denk dat we hier redelijk in zijn geslaagd, beter kan natuurlijk altijd en voorstellen zijn -wat mij betreft - welkom.

Toch vind ik dat alles bespreekbaar moet zijn. Misschien zijn er wel andere / beter oplossingen dan "democratie", maar als je het niet bespreekt komt er ook geen oplossing. Waarom mag het geen agendapunt zijn? Het is toch niet zo dat als het besproken wordt dat het dan ook direct aangenomen is? Ook een enkeling mag een punt inbrengen als hij daar behoefte aan heeft. Wat is er mis met iemand serieus aanhoren? In mijn ogen is dat slechts respect tonen voor een persoon.

[laacque]

Tja, je kunt hier veel over zeggen, maar interessant is het wel.
Ik zie ubuntu als een vrij jonge organisatie waaraan nog vanalles gepoetst en gepolijst moet worden.
Geen punt, dat hoort erbij. alles is altijd voor verbetering vatbaar.
Ik kan me niet voorstellen dat een organisatie die "Humanity toward others" zo hoog in het vaandel heeft staan, er ook niet zorg voor zal dragen dat mensen binnen de organisatie zo goed mogelijk tot hun recht komen.
Dat is dan een proces waar we allemaal bij zijn.
Pjotr stelt wel degelijk een interessante vraag die niet zo eenvoudig te beantwoorden is.
Wie weet is het mogelijk daar nog eens wat dieper op in te gaan zonder de realiteit uit het oog te verliezen

[Soul-Sing]

ik stel vast dat de oorspronkelijke vraagstelling van deze poll, ergens midden in deze poll is losgelaten, om welke redenen dan ook. een voorbeeld:

@Bartek en mcgyver:

Wat past volgens jullie het beste bij de gedachte van Ubuntu:
Ubuntu.nl als bedrijf, zelfs zonder ondernemingsraad?

Of Ubuntu.nl als een gemeenschap, waarin mensen echte zeggenschap hebben?

ergens vind ik dat niet zuiver. ik kan nog meer voorbeelden noemen. zo kun je
er werkelijk alles bijslepen om het gedoofde vuur van dit draadje op te rakelen.

verder vind ik het belangrijk op te merken dat de structuur van ubuntu.nl
is opgebouwd rond het stimuleren van participatie en openheid. iedereen kan deelnemen aan de verschillende projecten via launchpad. dat is vaak werk dat achter de schermen plaatsvindt, maar onzettend veel tijd kost, bijvoorbeeld het vertaalwerk.
verder speelt openheid een grote rol binnen de organisatie van ubuntu. iedereen kan elkaars werk inzien, verbeteren en aanvullen.( zie de wiki en de vele vertaalprojecten) daar is ook vertrouwen en respect voor nodig naar elkaar. sterker nog, het is de kern van dit Ubuntu-project!

een gemeenschap ontstaat, maak je. vooral door te handelen.

verder een oproep om deze poll niet breder te maken dan de oorspronkelijk startvraag (de poll), omdat er verwarring kan ontstaan over waar nu eigenlijk over  gestemd wordt. want nogmaals dat vind ik niet zuiver.

gr leon

[CrazyCentaur]

Wanneer een meerderheid zegt dat iets goed is,
wil dat niet zeggen dat het per definitie het beste is!
Beter gezegd, wanneer een meerderheid iets DOMS zegt, blijft het iets doms...

Dat zijn gevaarlijke opvattingen, Corvus, want wie bepaalt wat dom en niet dom is? En ze zijn ook tamelijk zinloos, omdat je het met gemak kunt omkeren: als de minderheid aan de macht zegt dat iets goed is, is het ook niet per se goed. En wat is 'goed', hier? Allerlei groepen hebben daar verschillende ideeën over. Omdat er geen absolute norm voor is, moeten we daarom noodgedwongen open en rationeel met elkaar praten. En dat proberen we hier gelukkig.

Het gaat wat mij betreft niet om democratie en stemrecht en verkiezingen hier. Ik weet niet of Pjotr het volgende bedoelt, maar daarop lijkt het een beetje:

Soms beslissen de moderatoren of de beheerder iets (een ban, het stoppen van een discussie, het al of niet opnemen van een item in de index). Soms is niet helemaal inzichtelijk op basis van welke criteria er dan beslist wordt. Temeer bijvoorbeeld omdat de posts niet meer toegankelijk zijn met de zaken die tot die beslissing leidden. Of wie weet omdat het met een directe mail aan de betrokken persoon doorgenomen is.

Dat "niet weten" roept soms onrust op, ook bij mij. Alsof je op een station staat en de trein niet komt en niemand even omroept waarom niet. En een opmerking als "de discussie liep uit de hand" of zo, vind ik niet informatief als ik niet meer kan zien hoe dan. Ik zou daar dan wat meer openheid over willen omdat dit een goed forum is met een fijne community van mensen. Er zijn vast manieren om dat te doen.

Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van moderatoren is om dit soort beslissingen te nemen, maar ik denk ook dat het hun verantwoordelijkheid is elk gevoel van willekeur en betutteling te vermijden door open te zijn over wat er gebeurt en door zelfkritisch te blijven.

[Pjotr]

ergens vind ik dat niet zuiver. ik kan nog meer voorbeelden noemen. zo kun je
er werkelijk alles bijslepen om het gedoofde vuur van dit draadje op te rakelen.

verder een oproep om deze poll niet breder te maken dan de oorspronkelijk startvraag, omdat er verwarring kan ontstaan over waar nu eigenlijk over  gestemd wordt. want nogmaals dat vind ik niet zuiver.

gr leon

De poll is de poll, en de discussie is de discussie. Die laatste gaat inderdaad verder dan de poll. Ik zie dat niet als een probleem. Een forum is juist bijzonder geschikt voor discussie en meningsvorming. In de loop van deze discussie gaan we verder dan de kwestie van de moderatoren. Dat is juist goed, vind ik. Waarom zouden we er in dit kader niet in bredere zin over praten? Zie ook de titel van de eerste post.

Ik ben niet bezig om "er werkelijk van alles bij te slepen om het gedoofde vuur van dit draadje op te rakelen". Door die uitspraak voel ik me gekwetst, eerlijk gezegd.

Groet, Pjotr.

[Soul-Sing]

het is mijn bedoeling juist niemand te kwetsen, waarom voel je je gekwetst?

[mcgyver]

IK vind dat jullie (Crazy en Corvus) Allebei gelijk hebben.

Dat zijn gevaarlijke opvattingen, Corvus, want wie bepaalt wat dom en niet dom is? En ze zijn ook tamelijk zinloos, omdat je het met gemak kunt omkeren: als de minderheid aan de macht zegt dat iets goed is, is het ook niet per se goed. En wat is 'goed', hier? Allerlei groepen hebben daar verschillende ideeën over. Omdat er geen absolute norm voor is, moeten we daarom noodgedwongen open en rationeel met elkaar praten. En dat proberen we hier gelukkig.

Ratio is hier een doorslaggevend woord.


Ik stel voor om de discussie hier te sluiten en het ooit eens (mogen van mij een datum afspreken) onder een goed glas bier voort te zetten. (edit)

[Soul-Sing]

@mcgyver
dat is altijd beter: elkaar in de ogen kijken, een goed glas en een discussie.
texel is lijkt me een best moment. daar zullen we elkaar begin september
treffen, als het doorgaat tenminste. kunnen we onze woorden nuanceren,
onze intenties verduidelijken, en de goede bedoelingen kracht bijzetten.
(want die hebben we allemaal!)

[Freddy WIEME]

@leoquant : Doen ! Had juist mijn bijdrage bijgewerkt... Want dit lees ik wel met volle aandacht.
Hoop dat jullie in jullie intensies slagen.
Freddy

[Blackdrive]

edit:
mooi zo, discussie gesloten dan

[CrazyCentaur]

Waarom willen jullie zo graag dit soort discussies sluiten? vraag ik me af. Is het zo erg dat er wat temperament en gevoel in door gaat spelen? Hoewel een glas bier en een donkerbruine kroeg me erg aanspreken, is dat nu eenmaal niet de situatie waar we in zitten, nietwaar. We hebben niet veel meer dan onze woorden hier.

[Soul-Sing]

Waarom willen jullie zo graag dit soort discussies sluiten? vraag ik me af. Is het zo erg dat er wat temperament en gevoel in door gaat spelen? Hoewel een glas bier en een donkerbruine kroeg me erg aanspreken, is dat nu eenmaal niet de situatie waar we in zitten, nietwaar. We hebben niet veel meer dan onze woorden hier.

er zijn plannen om de eerst volgende ubuntu-samenkomst begin september op texel te laten plaatsvinden. daar is de plek om elkaar wel degelijk te ontmoeten.
net zoals de winterbijeenkomst in den haag afgelopen februari.

: http://forum.ubuntu-nl.org/topic/5840/4

[Samuel Rave]

@mcgyver
dat is altijd beter: elkaar in de ogen kijken, een goed glas en een discussie.
texel is lijkt me een best moment. daar zullen we elkaar begin september
treffen, als het doorgaat tenminste. kunnen we onze woorden nuanceren,
onze intenties verduidelijken, en de goede bedoelingen kracht bijzetten.
(want die hebben we allemaal!)

Ik heb zoooon zin in Texel!!!

[Soul-Sing]

@corvus
je neemt toch iemand mee toch?!

[Samuel Rave]

@corvus
je neemt toch iemand mee toch?!

YES! Mn liefje, die net als mij ook weg is van Linux!

[Kev]

Wel democratie leuk maar da werkt soms ni.
Wel moet er een optie zijn dat er per zoveel tijd een moderator afstand van zijn positie doet voor iemand anders maar dan wel op initiatief van de afstappende mod. Om zo een diversiteitsprincipe tot stand te brengen.

[Martin]

Kan er niet eens een keer een meeting in Zwolle worden gehouden?
Mooi centraal voor een aantal gebruikers hier (bij mijn weten 3)

[miwrub]

Nee verkiezingen is echt onzin hoor, wie moet al dat werk doen. Zijn er wel anderen? Zonde van alle kennis die verloren gaat als er anderen komen!

[Soul-Sing]

Kan er niet eens een keer een meeting in Zwolle worden gehouden?
Mooi centraal voor een aantal gebruikers hier (bij mijn weten 3)

er zijn al aardig wat meetings rond, of in utrecht geweest als ik me niet vergis.
en utrecht is echt centraal. en den haag is weer centraal gedacht vanuit belgie-nederland. volgens mij wordt daar wel rekening mee gehouden.

[eendje]

Kan er niet eens een keer een meeting in Zwolle worden gehouden?
Mooi centraal voor een aantal gebruikers hier (bij mijn weten 3)

We kunnen natuurlijk ook een mini meeting houden

[Blackdrive]

Nee verkiezingen is echt onzin hoor, wie moet al dat werk doen. Zijn er wel anderen? Zonde van alle kennis die verloren gaat als er anderen komen!

Allereerst, welkom op dit forum

En dan, verklaar je nader. Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Kennis gaat toch maar 'verloren' als iemand gaat en niet als anderen komen?
En welk werk? Een poll met kandidaatmodjes opzetten is niet zo moeilijk toch? (dit is maar een voorbeeld)

Ik wil je niet aanvallen hoor, gewoon benieuwd.

[Dennis Kaarsemaker]

pjotr123: Waarom zouden we dit nog en keer op de meeting moeten oprakelen als je nu al ziet dat men het niet met je eens is? Je bent nu alleen maar aan het relschoppen, dat vind ik totaal niet gepast.

[Pjotr]

pjotr123: Waarom zouden we dit nog en keer op de meeting moeten oprakelen als je nu al ziet dat men het nit met je eens is? Je bent nu alleen maar aan het relschoppen, dat vind ik totaal niet gepast.

Dan hebben we blijkbaar toch een duidelijk verschillend beeld van mijn bijdragen in deze draad. Ik probeer om op respectvolle wijze een open discussie te voeren. Over een belangrijk onderwerp. Waarbij ik iedereen in zijn waarde probeer te laten.

Ik vind het jammer dat jij dat ziet als "relschoppen" en als "totaal niet gepast". Het bevordert de kwaliteit van de discussie, denk ik, als we inhoudelijk argumenteren en niet met zulke kwalificaties. Met een inhoudelijke discussie handelen we ook meer in overeenstemming met het gedachtengoed van Ubuntu.

Met vriendelijke groet, Pjotr.

[wutnubu]

Brrrr,

Het lijkt een beetje minder vriendelijk te gaan worden.
Moeten we niet doen volgens mij.

Het gaat om Ubuntu en daar moeten we niet van af wijken, dat schrikt af.

Als een passant dit leest, dan kon die wel eens naar een ander forum gaan verlangen en dat willen we toch niet....

Wees wijzer dan dat.

Groet

Dus wat doe ik....
Ik maak een leuke poll over de essentie van deze discussie, om verdere uitloop te voorkomen, kan ik helemaal niet overweg met de manier waarop dat gaat. Wie wil dat even voor me corrigeren?

Dank en groet