Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?  (gelezen 10568 keer)

Offline JanClaeys

  • Lid
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #50 Gepost op: 2011/01/26, 12:06:36 »
Jan Claeys geeft aan dat er te veel macht bij één persoon zou komen. Nu klopt dat niet met de tekst van het voorstel, daar wordt duidelijk in aangegeven dat de gemeenschapsraad altijd het laatste woord heeft, (...)
Volgens de huidige tekst kan de gemeenschapsraad niet eens vergaderen zonder de aanwezigheid & leiding van de voorzitter...  En zo zijn er nog een vier- of vijftal andere taken die de tekst nu exclusief aan de voorzitter toeschrijft, zonder optie om dat door iemand anders te laten doen (zij het omdat de voorzitter dat graag zou afstaan, zij het omdat er geen voorzitter beschikbaar is, zij het om nog een andere reden).  Waarschijnlijk allemaal zo niet bedoeld, maar het staat er wel letterlijk zo.

Als je allerlei zaken in detail wil vastleggen in het organisatievoorstel, dan ga je ook alle uitzonderingen etc. moeten vastleggen, of je komt in catch-22-situaties terecht.  Nog beter is IMO om gewoon al die details uit de "officiële regeltjes" te schrappen, en de gemeenschapsraad zelf onder elkaar te laten uitmaken hoe ze dingen regelen, verdelen & delegeren (en schrap dan misschien meteen ook het niveau van de gemeenschapsleiding als officiële instantie).
Jan Claeys
Ubuntu-nl IRC team - Ubuntu-be LoCoTeam Contact

Offline JanClaeys

  • Lid
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #51 Gepost op: 2011/01/26, 12:11:01 »
Oh, en terwijl ik toch aan het "schrappen" ben...   ;)

Mogelijk heb ik ergens een discussie gemist, maar waarom zijn er 2 verkiezingen, en dus afzonderlijke verkiezingen voor de voorzitter?
Jan Claeys
Ubuntu-nl IRC team - Ubuntu-be LoCoTeam Contact

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #52 Gepost op: 2011/01/26, 13:11:23 »
Oh, en terwijl ik toch aan het "schrappen" ben...   ;)

Mogelijk heb ik ergens een discussie gemist, maar waarom zijn er 2 verkiezingen, en dus afzonderlijke verkiezingen voor de voorzitter?

Er zal zowieso iemand verkozen moeten worden tot voorzitter. Een andere optie is om dobbelstenen te gooien natuurlijk, maar dat lijkt me niet zo zinvol. De vraag is dus wie stemrecht heeft hierbij. Er is iets voor te zeggen om de leden van de gemeenschapsraad de voorzitter te laten kiezen omdat de voorzitter als taak o.a. het voorzitten van de gemeenschapsraad heeft. Aan de andere kant is er ook iets voor te zeggen om een breder deel van de gemeenschap bij het bepalen wie voorzitter wordt stemrecht te geven. Een andere taak van de voorzitter is namelijk dat deze het gezicht van Ubuntu-NL is voor alle leden. Zoals ik het zie zijn beide opties mogelijk, stemrecht voor de gemeenschapsraadleden bij bepaling van de voorzitter, of stemrecht voor een breder deel van de gemeenschap. Gezien de verschillende taken van de voorzitter kan je niet zonder meer zeggen dat het ene de voorkeur heeft boven het andere. Een kwestie van een keuze maken, vergelijk het met de gekozen burgemeester waar al tijden discussies over zijn, wel of niet. Daar kom je met argumenten denk ik niet uit. Misschien een poll oid?

Jan Claeys geeft aan dat er te veel macht bij één persoon zou komen. Nu klopt dat niet met de tekst van het voorstel, daar wordt duidelijk in aangegeven dat de gemeenschapsraad altijd het laatste woord heeft, (...)
Volgens de huidige tekst kan de gemeenschapsraad niet eens vergaderen zonder de aanwezigheid & leiding van de voorzitter...  En zo zijn er nog een vier- of vijftal andere taken die de tekst nu exclusief aan de voorzitter toeschrijft, zonder optie om dat door iemand anders te laten doen (zij het omdat de voorzitter dat graag zou afstaan, zij het omdat er geen voorzitter beschikbaar is, zij het om nog een andere reden).  Waarschijnlijk allemaal zo niet bedoeld, maar het staat er wel letterlijk zo.

Ik kan me niet herinneren ergens gelezen te hebben dat er zonder voorzitter niet vergaderd mag worden door de gemeenschapsraad. Maar het je hebt natuurlijk een een punt dat er natuurlijk vervanging mogelijk moet zijn voor de voorzitter. Het is denk ik vrij eenvoudig om daar duidelijkheid over te scheppen, bijvoorbeeld door één regeltje toe te voegen. Iets in de trant van:
Citaat
Als de voorzitter verhinderd is of anderszins taken niet uitoefend dient de gemeenschapsraad een van haar leden aan te wijzen die deze taken overneemt tot de voorzitter wel weer beschikbaar is voor het uitvoeren van zijn of haar taken.
« Laatst bewerkt op: 2011/01/26, 13:14:31 door Thomas de Graaff »

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #53 Gepost op: 2011/01/26, 13:36:26 »
p.s.
De ervaring leert dat het meepraten niet hetzelfde is als het meedoen, en dat hoe meer mensen er meepraten, hoe minder er gedaan wordt. Zeker als iedereen betrokken is bij ieder detail van de uitvoering. Door nu de gemeenschapsleiding als klein groepje de verantwoordelijkheid te geven voor uitvoering kunnen leden de gemeenschapsleiding aanspreken op deze verantwoordelijkheid. Anders loop je het risico dat er een clubje is die veel praten, maar als het op uitvoeren aankomt allemaal naar elkaar gaan zitten kijken en niemand die de verantwoordelijkheid neemt of heeft. Een situatie die denk ik iedereen die actief is of is geweest bij Ubuntu-NL wel kent. En het spreekt voor mij in ieder geval voor zich dat de leiding andere Ubuntu-NL leden (inclusief de overige gemeenschapsraadleden) kan betrekken bij het uitvoeren van hun verantwoordelijkheid. Bij voorkeur zelfs lijkt me.

edit:
Ik heb dus wel een voorkeur voor een duidelijk vaststellen van verantwoordelijkheid voor de uitvoering van beleid. Maar ik heb er geen grote moeite mee als die verantwoordelijkheid wat vager blijft.
« Laatst bewerkt op: 2011/01/26, 14:12:54 door Thomas de Graaff »

Offline TonH

  • Promotieteam
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #54 Gepost op: 2011/01/26, 15:49:21 »
Is het dan niet zo dat de gemeenschapsraad met name richting en beleid bepaald. Voor het uitvoeren kun je toch ook voor een groot deel de huidige teams gebruiken. Hierin zitten mensen die al aangegeven hebben zich actief te willen inzetten voor Ubuntu-NL. 

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #55 Gepost op: 2011/01/26, 17:41:21 »
Natuurlijk kan dat. :) Maar dan heb je voor je het weet de situatie dat er een stel vergadertijgers beleid zitten te maken, en vervolgens dat in de groep teams gooien in de hoop dat het uitgevoerd gaat worden zonder daar verder verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat is denk ik een situatie die je beter kan voorkomen. Dan is het denk ik beter een paar mensen te hebben in de leiding van Ubuntu-NL die verantwoordelijkheid nemen voor de uitvoering van beleid, kijken wat er voor nodig is om het uit te voeren, middelen en mensen bij elkaar brengen zodat dingen ook daadwerkelijk geregeld worden.

Offline JanClaeys

  • Lid
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #56 Gepost op: 2011/01/27, 23:45:22 »
Er zal zowieso iemand verkozen moeten worden tot voorzitter. Een andere optie is om dobbelstenen te gooien natuurlijk, maar dat lijkt me niet zo zinvol. De vraag is dus wie stemrecht heeft hierbij. Er is iets voor te zeggen om de leden van de gemeenschapsraad de voorzitter te laten kiezen omdat de voorzitter als taak o.a. het voorzitten van de gemeenschapsraad heeft. Aan de andere kant is er ook iets voor te zeggen om een breder deel van de gemeenschap bij het bepalen wie voorzitter wordt stemrecht te geven. Een andere taak van de voorzitter is namelijk dat deze het gezicht van Ubuntu-NL is voor alle leden. Zoals ik het zie zijn beide opties mogelijk, stemrecht voor de gemeenschapsraadleden bij bepaling van de voorzitter, of stemrecht voor een breder deel van de gemeenschap. Gezien de verschillende taken van de voorzitter kan je niet zonder meer zeggen dat het ene de voorkeur heeft boven het andere. Een kwestie van een keuze maken, vergelijk het met de gekozen burgemeester waar al tijden discussies over zijn, wel of niet. Daar kom je met argumenten denk ik niet uit. Misschien een poll oid?
Sowieso zal je meestal waarschijnlijk maar enkele (serieuze) kandidaat-voorzitters hebben, en ook in regio's waar de burgemeester/eerste minister/president/etc. niet rechtstreeks verkozen wordt, wordt meestal "uit gewoonte" de meest populaire aangeduid.

Ik kan me niet herinneren ergens gelezen te hebben dat er zonder voorzitter niet vergaderd mag worden door de gemeenschapsraad. Maar het je hebt natuurlijk een een punt dat er natuurlijk vervanging mogelijk moet zijn voor de voorzitter. Het is denk ik vrij eenvoudig om daar duidelijkheid over te scheppen, bijvoorbeeld door één regeltje toe te voegen. Iets in de trant van:
Citaat
Als de voorzitter verhinderd is of anderszins taken niet uitoefend dient de gemeenschapsraad een van haar leden aan te wijzen die deze taken overneemt tot de voorzitter wel weer beschikbaar is voor het uitvoeren van zijn of haar taken.
Of: “In principe is de voorzitter ook loco contact, zit hij/zij de vergaderingen voor, zorgt ervoor dat daar een verslag van gemaakt, nagelezen en gepubliceerd wordt, en communiceert genomen beslissingen naar de gemeenschap [voeg hier eventueel andere taken toe?].  De voorzitter kan een deel van deze taken delegeren naar andere leden van de gemeenschapsraad [of naar andere stemgerechtigde leden?].  Indien de voorzitter verhinderd is of om een andere reden een taak niet kan uitvoeren, kan de gemeenschapsraad ook zelf iemand aanduiden.”
Jan Claeys
Ubuntu-nl IRC team - Ubuntu-be LoCoTeam Contact

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #57 Gepost op: 2011/01/28, 00:12:50 »
Of: “In principe is de voorzitter ook loco contact, zit hij/zij de vergaderingen voor, zorgt ervoor dat daar een verslag van gemaakt, nagelezen en gepubliceerd wordt, en communiceert genomen beslissingen naar de gemeenschap [voeg hier eventueel andere taken toe?].  De voorzitter kan een deel van deze taken delegeren naar andere leden van de gemeenschapsraad [of naar andere stemgerechtigde leden?].  Indien de voorzitter verhinderd is of om een andere reden een taak niet kan uitvoeren, kan de gemeenschapsraad ook zelf iemand aanduiden.”

Wat meer flexibiliteit kan geen kwaad idd. :)

Offline JanClaeys

  • Lid
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #58 Gepost op: 2011/01/28, 00:24:57 »
Natuurlijk kan dat. :) Maar dan heb je voor je het weet de situatie dat er een stel vergadertijgers beleid zitten te maken, en vervolgens dat in de groep teams gooien in de hoop dat het uitgevoerd gaat worden zonder daar verder verantwoordelijkheid voor te nemen.
Voor dat soort situaties (wat overigens evengoed kan voorkomen als er een afzonderlijk verkozen voorzitter en een gemeenschapsleiding is), is het goed als er een procedure is om nieuwe verkiezingen af te dwingen.  ;)

Vb. als 15% (bijvoorbeeld; ik heb geen idee wat een goed cijfer zou zijn?) van de stemgerechtigde leden daar om vragen moet er een vertrouwensstemming onder alle stemgerechtigde leden komen.
Jan Claeys
Ubuntu-nl IRC team - Ubuntu-be LoCoTeam Contact

Offline wutnubu

  • Lid
Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #59 Gepost op: 2011/01/28, 06:21:50 »
Gezien de vele reacties hieronder, emotioneel, inhoudelijk etctera, zie ik geen reden om het stuk van Sense daar waar nodig aan te passen via amandementen en dan te implementeren.

Theorie heeft pas betekenis als het in de praktijk toegepast wordt.

Wie pakt het op vanaf hier??

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #60 Gepost op: 2011/01/28, 10:25:53 »
@wutnubu: Even rustig aan. Tuurlijk moet er een oplossing komen, maar zoals je ziet zijn er dus nog mensen die suggesties hebben voor verbetering. Laten we even afwachten wat Sense met deze suggesties gaat doen.

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #61 Gepost op: 2011/01/29, 00:27:59 »
Mijn excuses voor mijn afwezigheid op het forum en mijn blog. Ik was een beetje gefrustreerd en moe van dit en de toetsweek; ik had niet de energie om te reageren.

Ik heb een lang antwoord geschreven op mijn blog: http://sensehofstede.nl/verdere-reacties-op-vergadering-over-het-organisatievoorstel. Door het op deze manier hoop ik zoveel mogelijk vragen te beantwoorden in een keer. Het spijt me dat ik hier niet meer inhoud plaats, maar het is nu laat, ik ben weer moe, en het lijk me niet nodig alles te herhalen.

Ik zal de discussie hier wel verder volgen vanaf nu.
Vragen over Ubuntu Nederland of de internationale Ubuntu-gemeenschap? PB of mail me!

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #62 Gepost op: 2011/01/29, 13:16:19 »
Sense fijn dat je er weer bent. :) Ik denk dat het plan zoals verwoord op je blog  de goedkeuring van bijna iedereen wel krijgt: "we gaan kijken naar de bezwaren die naar voren zijn gebracht, en verwerken die in het organisatievoorstel. Vervolgens gaan we het voorstel invoeren en kijken hoe het werkt in de praktijk. Wanneer er problemen zijn kunnen we de organisatie aanpassen.".

Misschien is het goed om er een tijdsplan aan te koppelen?

We zouden bijvoorbeeld nog één week kunnen uittrekken zodat mensen hun laatste wensen tot wijzigingen kenbaar kunnen maken in een speciale nieuwe draad, en dan nog één week zodat deze wensen besproken kunnen worden in deze diezelfde draad. De wensen tot wijzigingen waarin men elkaar weet te vinden worden zodra er overeenstemming is op een wikipagina gezet zodat duidelijk is welke zullen worden opgenomen in het voorstel. Na deze twee weken is er dan twee weken de tijd om tot een nieuwe versie van het voorstel te komen waar de resultaten van deze discussies in worden meegenomen.  Daarna kan dan een plan worden gemaakt voor de implementatie waarin de stappen worden vastgelegd in een tijdspad om het voorstel uit te voeren (aspirant leden voor de gemeenschapsraad werven, verkiezingen organiseren etc.).

De discussies hoeven niet hoog op te lopen. Wanneer je het ergens niet mee eens bent, geef je argumenten, en laat het daarbij. Als men ondanks je argumenten toch doorgaat, vertrouw er dan op dat in de praktijk wel zal blijken dat je gelijk had. Want zoals Sense stelt betreft het geen statisch organisatieplan, en kan het altijd gewijzigd worden als de praktijk daar redenen toe geeft. Heb je dus gelijk, dan zal de praktijk je die op den duur ook geven, dus er is geen reden om in erg lastige en emotionele discussies verstrikt te raken.

Nog vóór de implementatie kan er denk ik nu al worden begonnen om een lijst te maken met stemgerechtigde leden. Ik stel voor dat er een wiki pagina wordt gemaakt waar iedereen leden aan kan toevoegen waarvan zij denken dat deze zich voor Ubuntu-NL voldoende hebben bewezen. Bij de nominatie zal dan door het lid dat deze plaatst een korte motivatie moeten worden geschreven waarom dit lid zich voor Ubuntu-NL heeft bewezen als waardevol. Deze motivatie kan door anderen worden aangevuld. Naast de motivatie moet er denk ik ook ruimte zijn waar leden bezwaar kunnen aangeven tegen een nominatie voor stemrecht van een genomineerde. Tevens een forumdraad hierover zodat leden die niet met de wiki kunnen werken daar kunnen aangeven wat zij vinden.

Is een dergelijke aanpak wat? Graag reacties (ook van het team als het kan).

p.s.
Als men hierover enthousiast is wil ik wel de twee draden en de twee wikipaginas maken waarvan in dit bericht sprake is.
« Laatst bewerkt op: 2011/01/29, 13:24:02 door Thomas de Graaff »

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #63 Gepost op: 2011/01/29, 13:21:20 »
Thomas +1

Re: Organisatievoorstel Ubuntu Nederland afgewezen?
« Reactie #64 Gepost op: 2011/01/29, 17:37:48 »
Goed, er vindt nu teveel versplintering plaats. Laten we even teruggaan naar de kern van de zaak, namelijk het organisatievoorstel en de herkeuring. Daarom bij deze gaan we hier verder in 1 draadje: http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/nieuwe-vormgeving-aanpak-van-belangrijke-discussie-stukken/

Slotschen.