Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Mods die problemen hebben met offtopic  (gelezen 23272 keer)

Mods die problemen hebben met offtopic
« Gepost op: 2010/07/10, 17:24:38 »
Ik heb vernomen dat de moderators het offtopicgedeelte niet erg kunnen waarderen. Er zou te veel "onzin" gepost worden.

Welnu, de naam van dit forumonderdeel is "offtopic". It's all in a name. Als je graag recepten uitwisselt en kletst over wat je vanavond gaat eten, wie houdt je tegen? Een inhoudelijke discussie hier, een polletje daar. Niets mis mee, lijkt me. Echter, dikwijls worden ze lukraak gesloten zonder duidelijke reden. Dan staat er plots: "Topic gesloten voor overleg".

Ik krijg hier een onbehaaglijk gevoel bij. Ik vind dat de moderators het forum te veel willen beperken met regels. De leden merken dat, dit is maar al te vaak gebleken, met de nodige relletjes als gevolg.

Mijn vraag: kunnen de mods duidelijkheid geven over het al dan niet beperken van het offtopicgedeelte?
« Laatst bewerkt op: 2010/07/10, 17:30:45 door Cumulus007 »

Offline Luuk58

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #1 Gepost op: 2010/07/10, 17:27:54 »
Terechte klacht. Waarom mag een topic met een recept voor inktvis met saus wel maar een topic over de beste pol niet?

jesse2314

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #2 Gepost op: 2010/07/10, 17:30:43 »
Ik vind dit ook terecht, (met alle recept hoor mods, jullie doen jullie werk gewoon prima!)

ps zal ik anders hier even een poll over starten XD

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #3 Gepost op: 2010/07/10, 17:34:42 »
Het grote probleem van het offtopic-gedeelte is dat men in veel topics teveel van het onderwerp van het topic afdwaalt en dat het een soort tweede stamkroeg wordt met alleen maar oeverloos geleuter.
Ook in het offtopic gedeelte zou men wel wat meer ontopic kunnen blijven.
Dat het forumonderdeel "offtopic" heet betekent niet dat iedereen maar willekeurige onzin moet gaan posten.

Als ik zo eens door de gesloten topics aldaar kijk, zijn die vrijwel allemaal met een goede reden gesloten.
Dubbele topics, topics waarin de sfeer enorm achteruit ging, gebash, politiek, of gewoon omdat er alleen maar onzin gepost werd.
Onzin is prima, maar hou het dan beperkt tot de stamkroeg en verpest de overige topics daar niet mee.

Persoonlijk zie ik dus niet echt veel inperking door de mods, behalve dan om de normale gang van zaken op een forum te handhaven.


Wat me wel opgevallen is, is dat het lijkt dat sommige lieden offtopic misbruiken om hoger in de statistieken te komen. Meer posts, meer polls, etc.

Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #4 Gepost op: 2010/07/10, 17:35:07 »
Ik vind dit ook terecht, (met alle recept hoor mods, jullie doen jullie werk gewoon prima!)

ps zal ik anders hier even een poll over starten XD

Je bedoelt met alle respect????????
OS: Ubuntu Gnome 22.04/Xubuntu 22.04; Windows 10 (dualboot) en RPI 2, 3 en 4: Bitwarden en Pihole (rpi2) Bullseye xfce, Retropie en Twister
***Steunpunt***  voor andere steunpunten: https://kaart.ubuntu-nl.org/
                    "Echte wijsheid is weten wat je niet weet"

jesse2314

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #5 Gepost op: 2010/07/10, 17:36:19 »
Wil de mods toch niet gwetsen, en alle admins ;)

Offline asphyxia

  • Forumteam
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #6 Gepost op: 2010/07/10, 17:51:29 »
Het grote probleem van het offtopic-gedeelte is dat men in veel topics teveel van het onderwerp van het topic afdwaalt en dat het een soort tweede stamkroeg wordt met alleen maar oeverloos geleuter.
Ook in het offtopic gedeelte zou men wel wat meer ontopic kunnen blijven.
Dat het forumonderdeel "offtopic" heet betekent niet dat iedereen maar willekeurige onzin moet gaan posten.

Als ik zo eens door de gesloten topics aldaar kijk, zijn die vrijwel allemaal met een goede reden gesloten.
Dubbele topics, topics waarin de sfeer enorm achteruit ging, gebash, politiek, of gewoon omdat er alleen maar onzin gepost werd.
Onzin is prima, maar hou het dan beperkt tot de stamkroeg en verpest de overige topics daar niet mee.

Persoonlijk zie ik dus niet echt veel inperking door de mods, behalve dan om de normale gang van zaken op een forum te handhaven.

Yup, dat idee kreeg ik ook. En daar kan ik best mee leven  ;)

Wat me wel opgevallen is, is dat het lijkt dat sommige lieden offtopic misbruiken om hoger in de statistieken te komen. Meer posts, meer polls, etc.

Deze opmerking begrijp ik niet helemaal. Misschien heb ik iets gemist, maar de waarde van een post staat of valt met de inhoud imho, niet met het aantal posts links. Ik heb nog niet gemerkt -voor zover ik dat kan overzien- dat iemand hieruit een 'status' ontleent, en dat moeten we vooral zo houden. En wat heeft dat te doen met polls? Sowieso krijg ik een punthoofd van polls onderhand, maar ik voel me niet verplicht er elke keer op in te gaan. It's a free world.
Als de werkelijkheid er niet was, zou de wereld er heel anders uitzien. [Theo Maassen]
Alles is te kraken, niets is veilig, zorg dus voor zoveel mogelijk niets. [Ramana]

Offline Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Over Tholen
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #7 Gepost op: 2010/07/10, 17:57:58 »
Femke, helemaal met jou en met Johan eens.
Openstandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData voorstander.
Xubuntu gebruiker en voorstander
Er is ook nog een andere hobby.

Offline nomko

  • Lid
    • Ubuntu Linux Gebruiker Site
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #8 Gepost op: 2010/07/10, 18:23:42 »
Ik kan me vinden in wat Johan te melden heeft, maar toch een kanttekening. Ik zie wel wat in controle. Sommige topics gaan inderdaad de verkeerde kant en iedereen doet er vrolijk in mee onder de motto t'is toch off-topic. Maar toch is off-topic niet zo off-topic. Als er iets geplaatst wordt in het off-topic gedeelte, dan is het wel de bedoeling dat men binnen zo'n topic on-topic blijft en dat gebeurd veelal niet. Controle hierop is duidelijk gewenst, ook als je ziet hoeveel topics een slotje hebben omdat deze ontaarden in een 2e of 3e stamkroeg of ontaarden in een "scheld en vloek" wedstrijd.

Wat ook niet echt bevorderlijk is voor de sfeer in het off-topic zijn de vele polls. men reageert er of enthousiast op of erg afkeurend op. En gezien de laatste tijd zijn het inderdaad teveel polls gekomen in het off-topic gedeelte met de meest onzinnige polls. Ook hier kan controle op zijn. Het worden er langzamerhand teveel en teveel onzin polls.

Dat er topics komen over recepten, mobiele telefoons met niet-Windows besturingssystemen moet kunnen. Maar er moet voorkomen worden dat er elke week hetzelfde topic verschijnt met een andere onderwerp titel. Het misbruik maken van het off-topic gedeelte op deze manier moet zeker beperkt worden en zeker gecontroleerd worden.

Er zijn mensen hier die niks anders doen dan posten in het off-topic gedeelte, ik zie mensen die zowel hulp bieden als ook posten in het off-topic gedeelte. Dat iemand wel/niet wil helpen is hun eigen keuze en kunnen hierover ook niet veroordeeld worden. Misschien zijn deze groep mensen technisch nog niet bekwaam genoeg om mensen te helpen. Ik ben ook niet zeer technisch begaafd met Ubuntu, maar toch help ik mensen met zaken waar ik wel een antwoord op kan geven, of een suggestie over kan doen.


Het lijkt me zeker ook goed om een keer duidelijk naar voren te brengen wat wel/niet kan/mag in het off-topic gedeelte. Een schonen taak voor de moderators denk ik. Men moet niet gaan aanmodderen en aanklooien door het een wel goed te keuren en het ander af te keuren. Geen regels, maar duidelijke richtlijnen wat wel kan/mag. En het misbruiken van de poll mogelijkheid inperken, anders krijg je straks de meest idiootst soort polls hier.
Handige site voor de Ubuntu gebruiker:
https://sites.google.com/site/ubuntulinuxgebruiker
-------------------------
https://www.dropbox.com/referrals/NTQ4MzUwNDc5
-------------------------
Linux user number 515471
----------------------

Offline heir4c

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #9 Gepost op: 2010/07/10, 18:27:37 »
Johan, +1

Eigen bijdrage:
Je moet ook in het Offtopic gedeelte Ontopic blijven en geen onzin topics starten.
Er word redelijk wat toe gelaten, vind ik toch zelf.
Daar ikzelf nog maar net moderator ben is het voor mij nog wat zoeken naar een evenwichtig tussen mod en gewoon lid.
Dus niet afkomen met dat de mod's de leden enorm beperken. De leden waren de voorbije dagen echter wat uitgelaten door het warme weer en de vakantie sfeer.
Het is nu al iets getemperd. Waarvoor dank  :).
Je moet jezelf als lid ook onthouden om onzin te posten vind ik. Wees kritisch op wat je op dit forum post en dan zullen de mod's niet zoveel moeten tussenkomen en "de vrijheid beperken met allerlei regeltjes".
In de stamkroeg kan je voor 99,9% posten wat je maar wil. De rest van Offtopic moet wel Ontopic blijven. Maak dus van elk bericht geen stamkroeg. Ook al ga je even weg van het oorspronkelijke onderwerp, ga dan niet te ver uit de buurt ervan.


Met vriendelijke groet,
heir4c
Tip: https://makkelijkelinuxtips.blogspot.com/p/1.html en http://wiki.ubuntu-nl.org/   Upload-site:http://imgur.com/
be Open be Free be Ubuntu

Offline nomko

  • Lid
    • Ubuntu Linux Gebruiker Site
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #10 Gepost op: 2010/07/10, 18:30:24 »
Johan, +1

Eigen bijdrage:
Je moet ook in het Offtopic gedeelte Ontopic blijven en geen onzin topics starten.
Er word redelijk wat toe gelaten, vind ik toch zelf.
Daar ikzelf nog maar net moderator ben is het voor mij nog wat zoeken naar een evenwichtig tussen mod en gewoon lid.
Dus niet afkomen met dat de mod's de leden enorm beperken. De leden waren de voorbije dagen echter wat uitgelaten door het warme weer en de vakantie sfeer.
Het is nu al iets getemperd. Waarvoor dank  :).
Je moet jezelf als lid ook onthouden om onzin te posten vind ik. Wees kritisch op wat je op dit forum post en dan zullen de mod's niet zoveel moeten tussenkomen en "de vrijheid beperken met allerlei regeltjes".
In de stamkroeg kan je voor 99,9% posten wat je maar wil. De rest van Offtopic moet wel Ontopic blijven. Maak dus van elk bericht geen stamkroeg. Ook al ga je even weg van het oorspronkelijke onderwerp, ga dan niet te ver uit de buurt ervan.


Met vriendelijke groet,
heir4c

Dat stelde ik ook al 5 minuten geleden dat de off-topic rubriek niet off-topic in de zin zoals men dit opvat. Off-topic = On-topic.
Handige site voor de Ubuntu gebruiker:
https://sites.google.com/site/ubuntulinuxgebruiker
-------------------------
https://www.dropbox.com/referrals/NTQ4MzUwNDc5
-------------------------
Linux user number 515471
----------------------

Offline Tom

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #11 Gepost op: 2010/07/10, 18:34:25 »
Ik heb vernomen dat de moderators het offtopicgedeelte niet erg kunnen waarderen. Er zou te veel "onzin" gepost worden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dus daar heeft iemand uit de biecht geklapt ,heb ook een sterk vermoeden wie.
A wel dat klopt( gedeeltelijk eigenlijk zijn het twee Mods waarvan ik (zij de ouwe zot) er één van is.
Jullie zijn toch voor openheid en constructief meedenken beslissen etc .. goed ik had een topic daarover geopend.
En ik zet die nu hier neer ,met de waarschuwing niet op de andere Mods te schieten alleen op mij .. ok.
Hieronder staat het complete bericht zoals ik het neer geschreven heb in het Teamdeel.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nog een woordje qua het Offtopic gedeelte.
Alleen toegankelijk voor ingelogde Leden.
Stamkroeg = ok.
Een ICT Topic gedeelte: bv over nieuwigheden op het gebied van Open Sources etc = ok.
Een topic deel: Waar luister je nu naar = ok
Een topic deel: Slechtste mop = ok.
Een Topic deel: over computer delen ,grafische kaart en andere hardware vragen en pols = ok.
Wat is je laatste aanwinst topic = ok.
Wat heb jij vandaag gedaan topic: = ok.
Voor de rest toemetselen die boel zodat wij geen onzinnige topics krijgen zoals bv Wat heb jij gegeten vanavond of iets dergelijks  etc.

Edit: En nee ik heb geen last van de warmte ,ben ook gelukkig getrouwd .. dus daaraan ligt mijn kritiek zeer zeker niet.
Ik ben een simpele Mod die er op toe ziet dat de gestelde vragen in de goede topics (delen) komen te staan.
En het hangt mijn strot uit te moeten bemiddelen tussen ruzie´s en op de man spelen etc omdat het Offtopic deel veel te veel open is.
En het hangt ook mijn strot uit dat als ik Firefox opstart er zes of zeven tabjes omhoog springen met E Mails die alleen bezwaren en klachten melden over het Offtopic gedeelte.
Ik bedoel daarmee iedere  zot kan daar een topic openen over ik weet niet wat voor thema.
Wil hier niet mee zeggen dat onze leden zotten zijn het is meer bij wijze van spreken bedoelt.
En pas op ik weet ook wel dat het Offtopic deel voor sommige een noodwendigheid is ,of kan zijn ... een soort uitlaatklep.
Zeker voor personen die ligt  autistisch zijn of depressief , eenzaam etc

Zo en nu kunnen jullie schieten.
Netbook Xuby Xenial 16.04.5 Lts (totaal gestripte versie). Desktop Xuby Bionic 18.04.6 Lts Gestripte versie - Laptop Xuby Bionic 18.04.6 Lts. Ubuntu CoC Signed.Yes.

jesse2314

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #12 Gepost op: 2010/07/10, 18:37:19 »
100+ XD

Offline Luuk58

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #13 Gepost op: 2010/07/10, 18:39:26 »
misschien deze regel:
Niet lopen zeiken over het onderwerp van het offtopic-topic. Ontopic mee offtopicen of wegblijven.
« Laatst bewerkt op: 2010/07/10, 18:59:42 door Luuk de Leest »

Offline heir4c

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #14 Gepost op: 2010/07/10, 18:41:13 »
Dat stelde ik ook al 5 minuten geleden dat de off-topic rubriek niet off-topic in de zin zoals men dit opvat. Off-topic = On-topic.

Ik was nog aan het typen.  =D
Tip: https://makkelijkelinuxtips.blogspot.com/p/1.html en http://wiki.ubuntu-nl.org/   Upload-site:http://imgur.com/
be Open be Free be Ubuntu

jesse2314

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #15 Gepost op: 2010/07/10, 18:41:45 »
Jongens, ik vind dit topic te ver gaan, ja dit is echt waar!

Offline nomko

  • Lid
    • Ubuntu Linux Gebruiker Site
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #16 Gepost op: 2010/07/10, 18:43:22 »


Wanda,

Ik kan het begrijpen dat het je de strot uitkomt dat je bedolven wordt onder dergelijke e-mails. Daarom stel ik ook dat het tijd is om duidelijk te melden aan de leden wat wel kan/mag en wat niet kan/mag in het Off-topic gedeelte. Zoals ik al stelde, een hoop topics worden al regelrechte "scheld en vloek" wedstrijden tussen leden. De reden hiervoor is duidelijk, de ruimte die gelaten wordt in het Off-topic rubriek is te groot. Men kan en gaat posten wat men wilt zonder goed na te denken waar het bericht, die men wilt posten, over gaat. De een vind het leuk, prima, prachtig aardig en de ander ziet er een reden in om de topic starter af te knallen. Dit moet en kan niet gebeuren. De sfeer hier op deze forum is alles behalve goed! Mede dankzij die "scheld en vloek" wedstrijden in het Off-topic gedeelte.

Een oplossing is richtlijnen opstellen wat wel/niet gepost mag worden. Verder 1 moderator aanstellen die het Off-topic gedeelte beheerd en ingrijpt zodra dit nodig is. Waarom 1 moderator? Zodra er 2 zijn heb je weer een meningsverschil tussen de moderators en dat wil je ook niet. Ook de polls afschaffen of inperken. Nu krijg je van al die onzin zooi waarop je kan gaan stemmen, weg ermee!

Handige site voor de Ubuntu gebruiker:
https://sites.google.com/site/ubuntulinuxgebruiker
-------------------------
https://www.dropbox.com/referrals/NTQ4MzUwNDc5
-------------------------
Linux user number 515471
----------------------

Offline heir4c

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #17 Gepost op: 2010/07/10, 18:43:43 »
Niet lopen zeiken over het onderwerp van het offtopic-topic. Ontopic mee offtopicen of wegblijven.

Wat bedoel je daar nu mee?
Tip: https://makkelijkelinuxtips.blogspot.com/p/1.html en http://wiki.ubuntu-nl.org/   Upload-site:http://imgur.com/
be Open be Free be Ubuntu

Offline Luuk58

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #18 Gepost op: 2010/07/10, 18:45:56 »
Niet lopen zeiken over het onderwerp van het offtopic-topic. Ontopic mee offtopicen of wegblijven.

Wat bedoel je daar nu mee?
Dat dat een regel zou kunnen worden. Aan posts "dit topic is stom, ga het ergens anders bespreken" heb je ook niks, daarmee verpest je het alleen maar voor de mensen die het topic wél interessant/leuk/dinges vinden.

Offline Tom

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #19 Gepost op: 2010/07/10, 18:46:12 »
Jongens, ik vind dit topic te ver gaan, ja dit is echt waar!

Motief , reden opgeven Jesse dat je het te ver vind gaan is niet constructief meedenken.
Ik wil graag de rede.

En geen angst ik ruim de lege hulzen wel op. :D
Netbook Xuby Xenial 16.04.5 Lts (totaal gestripte versie). Desktop Xuby Bionic 18.04.6 Lts Gestripte versie - Laptop Xuby Bionic 18.04.6 Lts. Ubuntu CoC Signed.Yes.

DarkEra

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #20 Gepost op: 2010/07/10, 18:49:23 »
Ik heb vernomen dat de moderators het offtopicgedeelte niet erg kunnen waarderen. Er zou te veel "onzin" gepost worden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dus daar heeft iemand uit de biecht geklapt ,heb ook een sterk vermoeden wie.


Nog steeds iemand in het team die wat info naar buiten sluist wat niet voor de buitenwereld bedoeld is? Very nice.... en ik heb zo onderhand ook een vermoeden wie dat is.

Offline nomko

  • Lid
    • Ubuntu Linux Gebruiker Site
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #21 Gepost op: 2010/07/10, 18:50:30 »
Ik heb vernomen dat de moderators het offtopicgedeelte niet erg kunnen waarderen. Er zou te veel "onzin" gepost worden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dus daar heeft iemand uit de biecht geklapt ,heb ook een sterk vermoeden wie.


Nog steeds iemand in het team die wat info naar buiten sluist wat niet voor de buitenwereld bedoeld is? Very nice.... en ik heb zo onderhand ook een vermoeden wie dat is.

Ik ben het niet XD

Maar als dit gebeurd dan schaadt dit des te meer het vertrouwen van de leden in de team cq. mod's natuurlijk!
Handige site voor de Ubuntu gebruiker:
https://sites.google.com/site/ubuntulinuxgebruiker
-------------------------
https://www.dropbox.com/referrals/NTQ4MzUwNDc5
-------------------------
Linux user number 515471
----------------------

Offline heir4c

  • Lid
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #22 Gepost op: 2010/07/10, 18:54:29 »
Niet lopen zeiken over het onderwerp van het offtopic-topic. Ontopic mee offtopicen of wegblijven.

Wat bedoel je daar nu mee?
Dat dat een regel zou kunnen worden. Aan posts "dit topic is stom, ga het ergens anders bespreken" heb je ook niks, daarmee verpest je het alleen maar voor de mensen die het topic wél interessant/leuk/dinges vinden.

Ok, daar heb je een punt.

Maar daarom kan je nog niet posten wat je wil. Even een extreem voorbeeld: Een topic of poll over hoeveel je gekotst hebt vandaag kan niet door de beugel. Ook al zou dat iemand leuk vinden, dan kan dit nog niet.
En dat bedoelen we dus ook met: Denk na over wat je post op het forum. Dit is geen chat, facebook, lul-er-maar-op-los-forum. Zo simpel ligt het. Dit is in de eerste plaats een ubuntu forum waar we Ubuntu-zijn.

Tip: https://makkelijkelinuxtips.blogspot.com/p/1.html en http://wiki.ubuntu-nl.org/   Upload-site:http://imgur.com/
be Open be Free be Ubuntu

jesse2314

  • Gast
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #23 Gepost op: 2010/07/10, 18:55:57 »
Daar komt je rede.
dit word er gezegd tegen de hardwerken de mods
Niet lopen zeiken over het onderwerp van het offtopic-topic. Ontopic mee offtopicen of wegblijven.
en dat soort reacties.
er word dus geen respect, meer getoond tegen de mods.

ik vind dat iedereen mag zeggen wat ie wil, maar het moet wel netjes blijfen.
dus niet met gevloek enzo

dit topic is geopend, om blijkbaar onrust te brengen op het forum.

kom op allemaal, wees is verstandig, en laat dit topic zakken, iedereen helpt mekaar vooral de mods, en dit is dus jullie dank?

Offline Ron

  • Forumteam
    • r0n
    • Over Tholen
Re: Mods die problemen hebben met offtopic
« Reactie #24 Gepost op: 2010/07/10, 18:57:04 »
de waarschuwing niet op de andere Mods te schieten alleen op mij .
Opa's moeten aardig zijn voor elkaar :lol:
Dat je dit naar buiten brengt, vind ik eigenlijk een goed idee,
nu krijgen we ook de mening van de "gewone" leden te horen (sorry, ik weet geen beter woord).
Mijn standpunt, wat ik al eerder naar voren heb gebracht is eigenlijk simpel,
het forum is primair bedoeld om hulp te geven aan Ubuntu gebruikers (of met een K of een X).
De rest is bijzaak, nu is het uitgegroeid tot een soort ontmoetingsplek, niets op tegen, maar het moet wel vriendelijk en overzichtelijk blijven.
En daar zit nu net de knoop ..........
Openstandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData voorstander.
Xubuntu gebruiker en voorstander
Er is ook nog een andere hobby.