[Werkgroep Rechtspersoon] Stopzetten/opschorten werkzaamheden

[laacque]

Is dit een prachtig citaat of een prachtig citaat?
Lees toch eens wat er staat!

hieronder een citaat van ¨onze¨grondlegger

I agree with the sentiment that a legal entity is only appropriate in the most exceptional cases. Of course Canonical can't stop anyone from forming a legal entity: if you want to do that, and you have the required resources and competence, then go ahead. You would need a trademark agreement to call it an Ubuntu entity, but that can be granted using the template you have."
"The most important thing to think about is how to wind down such an entity. Keeping a legal vehicle alive is a lot of work. It's a bit like a puppy - everyone wants one, not everyone is good at looking after the dog it grows into! Think carefully about it - there are real legal consequences for not responding to paperwork and administration in most countries if you are responsible for a legal entity, and Canonical cannot help."

Vrij vertaald vul ik het even in:
Shuttleworth, inderdaad, de ondernemer, wil graag dat de communities van alles organiseren ter promotie van zijn product, maar deze zelfde ondernemer wenst geen enkele financiële verantwoordelijkheid te nemen voor de financiële risico's die die communities lopen. Hij wil dat ze zelf die risico's afdekken. Helaas kan dat niet zonder dat je rechtspersoon bent. Of zie ik het nou te somber?

[Double12]

Het Ubuntu NL team is aangevuld met een teamlid dat zich bezig gaat houden met het oprichten van een rechtspersoon ter ondersteuning van Ubuntu NL. Binnenkort zal hij zich op het forum introduceren en een overzicht geven van het te doorlopen proces.

[testcees]

Is dit een prachtig citaat of een prachtig citaat?
Lees toch eens wat er staat!
.../...
Vrij vertaald vul ik het even in:

Google kan dat niet zo goed.
Daar lees ik "slechts passend is in de meest uitzonderlijke gevallen", "Denk goed na", "er zijn echt juridische gevolgen" en " je bent verantwoordelijk".

[Thomas de Graaff]

Shuttleworth, inderdaad, de ondernemer, wil graag dat de communities van alles organiseren ter promotie van zijn product, maar deze zelfde ondernemer wenst geen enkele financiële verantwoordelijkheid te nemen voor de financiële risico's die die communities lopen. Hij wil dat ze zelf die risico's afdekken. Helaas kan dat niet zonder dat je rechtspersoon bent. Of zie ik het nou te somber?

Een beetje misschien wel denk ik. Met evenveel (?) recht kan je namelijk stellen dat de communities van alles organiseren ter promotie van hun product. Ubuntu is ten slotte vrije software. Of volgens de website: "Ubuntu is a community developed operating system". Dat deze communities daar dan zelf rechtspersonen voor oprichten om de financiële risico's af te dekken die daarbij genomen worden klinkt dan niet zo gek meer toch?

[softbart]

Het Ubuntu NL team is aangevuld met een teamlid dat zich bezig gaat houden met het oprichten van een rechtspersoon ter ondersteuning van Ubuntu NL. Binnenkort zal hij zich op het forum introduceren en een overzicht geven van het te doorlopen proces.

Eerst en tipje van de sluier?
Daarna citaat uit het antwoord van de petitie?
En vervolgens los van de uitkomst van de petitie wordt het oprichten van een rechtspersoon doorgezet?

Daar moet ik even een nachtje over slapen.

groet,

Theo

[Drummies]

Daarna citaat uit het antwoord van de petitie?

Waar heb je het over !!.....niks geen citaat uit een petitie antwoord,hoe kom je daar nu bij.

[testcees]

het antwoord van de petitie?

Een petitie als in: http://nl.wikipedia.org/wiki/Petitie 

Ik ben los(t). 8)

[softbart]

Beste @Drummies,
Uit de openingspost.:

De werkgroep is echter wel van mening dat met kracht aangedrongen moet worden op een zo snel mogelijke duidelijkheid over het standpunt van Canonical. Wij hebben derhalve een petitie samengesteld waarin de leden van de gemeenschap Canonical verzoeken haar standpunt in deze duidelijk te maken. De petitie is in het Engels opgesteld en staat nu op het forum [http://forum.ubuntu-nl.org/index.php/topic,37336.0.html]. De petitie zal de komende twee weken op het forum staan en de leden van de gemeenschap kunnen hun ondersteuning of afwijzing kenbaar maken. Indien de gemeenschap haar overduidelijke steun uitspreekt voor de petitie, zullen wij deze doorsturen naar Canonical.

Wat voor woord heeft U dan hiervoor?

groet,

Theo

[Thomas de Graaff]

Het initiatief voor die petitie is genomen door een werkgroep die met die petitie het ubuntu-nl team passeerde door het zelf direct contact opnemen met Canonical over deze kwestie. Het citaat van Mark Shuttleworth hierboven aangehaald heeft daar volgens mij niets mee te maken. In zoverre ik heb begrepen is de vraag van de werkgroep naar aanleiding van de petitie nooit beantwoord door Canonical. In de draad die daar over gaat is zo'n antwoord in ieder geval nooit gepubliceerd door leden van deze werkgroep.

Voor de duidelijkheid uit de petitie waar hierboven naar verwezen wordt:

The technical committee [edit: de werkgroep] understands it is bypassing the normal channels of communication of Canonical with the leadership of Ubuntu- NL.

[Drummies]

Wordt er niets uit de doeken gedaan dan krijg je zulke opmerkingen Drummies, dat snep je zelf toch ook wel. En daar ga jij weer tegen in en dan krijgen we weer een vreemde topic die naderhand gesloten gaat worden.

Hoe bedoel je dit...........er worden door mij geen vreemde reacties geplaatst toch.Er wordt juist geprobeerd om die informatie stroom in gang te zetten........op een later tijdstip zal dit nog duidelijker worden

V.w.b die petitie die is destijds aangeboden aan canonical,en naar mijn weten is daar geen antwoord/reactie op ontvangen

Vandaar mijn reactie @softbart dat het citaat niet uit een antwoord op die petitie kan komen

[jensie]

Eigenlijk heb ik nog steeds geen antwoord op wie bij de nieuwe ontwikkelingen betrokken zijn. Misschien kan Drummies, Ron of Thomas de Graaff daar meer over vertellen. Of iemand anders die betrokken is.

Zijn dat:

a) Leden van het Forum (met name de mods) + afgevaardigden van het Ubuntu NL-team en dat ene speciale lid?

b) Leden van het Forum (met name de mods) en dat ene speciale lid?

En wie heeft het initiatief genomen tot deze nieuwe actie?

gr.,

Jens

[Gijsbert]

Jensie geduld is een schone zaak. Ik ben ook benieuwd, maar meer doen dan afwachten kan je toch niet.

[softbart]

Thomas en@Drummies,

Als het citaat niet in de context van de de openingstopic is geplaatst, waarom wordt deze dan genoemd.
Dat is zijn zachts gezegd verwarrend.

Daarnaast ben ik het met Jens eens.
Het wordt tijd dat Man en Paard wordt genoemd. Anders begint het inderdaad op een soap te lijken. Met alle gevolgen van dien.

groet,

Theo

[Thomas de Graaff]

Wanneer er na bijna een jaar nog niet concreets is. Ook geen enkele tussenrapportering hoe zou U het dan noemen?

Dit is een nogal oude draad. De echt laatste informatie hierover staat in een andere draad en is van drie maanden geleden. Ook lang geleden, maar niet zo lang. Na het stopzetten van de werkzaamheden van de werkgroep waar in deze draad sprake van is, is er namelijk het overleg toekomst ubuntu-nl opgericht. Dit overleg stond open voor betrokken forumleden, en teamleden. Dit overleg is inmiddels afgerond. Meer info over de uitkomsten van dit overleg, en wat daarmee is gebeurt is in de onderstaande draad te vinden:

http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/uitkomsten-overleg-toekomst-ubuntu-nl/

Uiteindelijk heeft het overleg geleid tot een aantal vragen aan het team, waarop inmiddels (mede dankzij de terechte vraag om informatie in deze draad) antwoord is gegeven:

http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/uitkomsten-overleg-toekomst-ubuntu-nl/msg536550/#msg536550

Ik hoop dat hiermee het proces wat duidelijker is, en er minder verwarring onder leden is over de verschillende werkgroepen, overleg en teamacties die bij dit onderwerp plaatsvinden.

Misschien is het handig deze discussie verder in de bovenstaande draad te doen, daar deze draad eigenlijk al verouderd is.

[softbart]

Thomas,

Hartelijk dank voor je uitleg. Ik vind het alleen jammer dat dit niet meteen na voren is gekomen na het bericht van Jens d.d. 12/12/09.
Sindsdien zijn er alleen maar vragen gesteld zonder duidelijke antwoorden.
Ik zal het aangehaalde lezen en mochten er nog vragen zijn dan zal ik deze plaatsen in het betreffende topic.

groet,

Theo

[Jan Stedehouder]

Het initiatief voor die petitie is genomen door een werkgroep die met die petitie het ubuntu-nl team passeerde door het zelf direct contact opnemen met Canonical over deze kwestie. Het citaat van Mark Shuttleworth hierboven aangehaald heeft daar volgens mij niets mee te maken. In zoverre ik heb begrepen is de vraag van de werkgroep naar aanleiding van de petitie nooit beantwoord door Canonical. In de draad die daar over gaat is zo'n antwoord in ieder geval nooit gepubliceerd door leden van deze werkgroep.

Voor de duidelijkheid uit de petitie waar hierboven naar verwezen wordt:

The technical committee [edit: de werkgroep] understands it is bypassing the normal channels of communication of Canonical with the leadership of Ubuntu- NL.

PARDON!!!!

De betreffende werkgroep werkte met toestemming van Ubuntu-NL en heeft na overleg met Sebastian besloten een extra poging te wagen direct met Canonical in contact te treden. De reden? Sebastiaan gaf aan zelf ook geen reactie van Canonical te krijgen op herhaalde vragen op dit punt.

De werkgroep heeft het Ubuntu-NL team dus niet gepasseerd. Wij werkten in complete openheid, dus gaarne een correctie op deze stelling.

[Thomas de Graaff]

Beste Jan,
de reden dat ik uit deze werkgroep stapte was dat de werkgroep besloot een erg korte deadline te stellen aan het ubuntu-nl team om duidelijkheid te geven over het standpunt van Canonical. Zou deze deadline niet gehaald worden dan zou de leiding van ubuntu-nl in het contact naar Canonical toe gepasseerd worden door als werkgroep zelf hierover contact op te nemen met Canonical. Dit was de reden voor mijn vertrek uit de werkgroep. Ik was, en ben, van mening dat het Ubuntu-nl team niet op een dergelijke wijze gepasseerd hoefde te worden. Als er later nog overleg met Sebastian is geweest, dat kan best. Maar dat was dan na mijn vertrek uit de werkgroep, en na het besluit van de werkgroep om de bovengenoemde deadline in te stellen. Ik ga dus niets corrigeren.

Voor de duidelijkheid een citaat uit de eerste post in deze draad:

De werkgroep beseft dat zij hiermee haar relatie met de leiding van Ubuntu-NL onder druk zet. Het dwingende karakter van het aandringen op een harde toezegging (binnen een door ons vastgestelde termijn) van de zijde van Ubuntu-NL, een toezegging die zij gezien de onduidelijkheid van het standpunt van Canonical wellicht niet kan en mag doen, en de stap via een petitie de gemeenschap te mobiliseren om die duidelijkheid wel te verkrijgen, daarmee de leiding van Ubuntu-NL passerend in de communicatie met Canonical, was voor een van de leden aanleiding zijn plaats in de werkgroep te heroverwegen. Hij is van mening dat de vastgestelde termijn zeer kort was. Hij heeft de beslissing genomen terug te treden als lid van de werkgroep.

[Jan Stedehouder]

Ik ga dus niets corrigeren.

Nee, maar dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht.

[testcees]

dat onze vrijwilligers hierdoor nog steeds zonder aansprakelijkheidsverzekering hun werk moeten doen op evenementen.

De meeste vrijwilligers (neem ik even aan) hebben zelf een "aansprakelijkheidsverzekering particulieren". In mijn polisvoorwaarden lees ik dat deze het aansprakelijkheidsrisico dekt:

Artikel 2. Hoedanigheid
Verzekerd is de aansprakelijkheid van de verzekerde als particulier.
De aansprakelijkheid verband houdende met het uitoefenen van een (neven)bedrijf of een (neven)beroep, het verrichten van betaalde handenarbeid, is niet gedekt."

In bepaalde gevallen is zelfs een vriendendienst (gedekt):

Indien de aansprakelijkheid van een verzekerde ontbreekt (uitsluitend) omdat de schade verband houdt met het verrichten van een vriendendienst, beoordeelt de maatschappij de aansprakelijkheid zonder met deze omstandigheden rekening te houden."

Voor zover ik weet wordt niemand betaald voor medewerking aan een releaseparty en komt iedereen als particulier.

[Ron]

Voor zover ik weet wordt niemand betaald voor medewerking aan een releaseparty en komt iedereen als particulier.

Voor zover ik weet, doet iedereen het net als ik,
niet als lid van, of een willekeurige functie, maar gewoon als persoon, met maar één doel: iemand helpen.
Zo heb ik iemand blij gemaakt, door een herinstallatie te doen, met behoud van gegevens.
Door tijdens het installatie proces enige uitleg te geven, zet je mensen voor de toekomst vaak op het juiste spoor en draag je gelijk kennis over.
Nogmaals, volgens mij doet iedereen dit als privé persoon, en niet als lid van ........
De éne hobbyist helpt de andere, zo hoort het ook in de maatschappij

[testcees]

Bump.

Wie kan, met verstand van zaken, aangeven dat een aansprakelijkheidsverzekering particulieren (AVP) onvoldoende is voor het meewerken aan een Release Party? Ik krijg in deze graag ongelijk/duidelijkheid.

[Jan Stedehouder]

Bump.

Wie kan, met verstand van zaken, aangeven dat een aansprakelijkheidsverzekering particulieren (AVP) onvoldoende is voor het meewerken aan een Release Party? Ik krijg in deze graag ongelijk/duidelijkheid.

Niet direct deskundig maar een Google search met de trefwoorden: 'aansprakelijkheid' en 'werken als vrijwilliger' levert al wat interessante informatie op:

http://www.juridischsteunpunt.nl/juris31vrijwilligers.html
http://www.speeltuinwerkgroningen.nl/thema/verzekeringen.htm

Ik weet dat in Rotterdam het buurt- en speeltuinwerk een algemene verzekering heeft afgesloten voor de inzet van vrijwilligers.

De verwijzing naar een organisatie waarvoor de vrijwilliger werkt en die vervolgens de aansprakelijkheid over neemt is in dit verband relevant. Immers, dat is Ubuntu-NL en die organisatie is op dit moment een samenwerkingsverband van vrijwilligers. Als ik de documentatie zie is het (1) niet duidelijk of de verzekering van individuele vrijwilligers eventuele schade aan locatie en middelen van bezoekers afdekt, (2) wordt dringend geadviseerd duidelijke afspraken met de vrijwilligers te maken (schriftelijk vastleggen, wat mag je wel/niet) en (3) moet je als organisatie een verzekering afsluiten (of bijvoorbeeld aansluiten bij eventuele stedelijke regelingen voor vrijwilligers).

In Ubuntu-NL verband kan ik me voorstellen dat je bij install parties de bezoekers aangeeft dat bij installatie wij niet verantwoordelijk zijn voor verlies aan persoonlijke gegevens (oeps, backup vergeten), voor verlies van aangeschafte software en licenties (oeps, op Windows stond het programma en de licentiecode zat in de mailbox), voor schade aan hardware die door installatie ontstaat (hele kleine kans, maar toch). Laat een vrijwilliger in de onhandigheid een laptop vallen, dan is het de verantwoordelijkheid van Ubuntu-NL. Pakt een vrijwilliger er eens lekker een schroevendraaier bij om de kast uit elkaar te trekken, dan is het de verantwoordelijkheid van de vrijwilliger (want voor installatie zou dit niet nodig moeten zijn, en dat moet je dan weer op voorhand duidelijk maken: wat doen we wel/niet bij de install party).

[testcees]

Jan, bedankt voor je reactie maar ik betwijfel of we er uit komen door als "leken" af te gaan op de grote berg informatie die via Google te vinden is.
Zo heeft inderdaad het merendeel van de Nederlandse gemeenten een collectieve verzekering voor vrijwilligers, maar daar zijn evenementen weer uitgesloten. Een Instal Party noemen wij een event, een evenement.

Het maken van afspraken en het geven van een waarschuwing voor mogelijk verlies van data zijn, los daarvan, goede tips.

[markba]

Niet gehinderd door enige kennis, heb ik ook maar even gezocht. Het lijkt erop dat de *juridische* definitie van een 'vrijwilliger' is:

Het Centraal Bureau voor de Statistiek definieert vrijwilligerswerk als volgt:
'Een vrijwilliger is iemand die regelmatig voor een instelling werkzaam is en niet voorkomt in de loon- en salarisadministratie, hoewel er van een (geringe) onkostenvergoeding sprake kan zijn'.
http://www.jso.nl/web/show/id=82973

Cruciaal is hierin: 'voor een instelling'. Ik vertaal dat maar even dat die instelling een rechtspersoon moet zijn, een stichting, vereniging, etc. Als die persoon dat dus *niet* voor een rechtspersoon doet, dan is die persoon volgens die definitie geen vrijwilliger, althans juridisch gezien.

Expliciet wordt deze uitsluiting gedaan in de Belgische wetgeving:

deelnemen aan een zelfhulpgroep, hulp aan familie of vrienden, vallen niet onder deze definitie
http://www.vrijwilligersweb.be/wetgeving.htm

Even weer kort-de-bocht vertaal ik het release party-gebeuren als 'zelfhulpgroep' en ga er tevens van uit dat deze uitsluiting ook binnen de Nederlandse wetgeving identiek is.

Overigens wordt in diezelfde link inderdaad bevestigd dat zo'n instelling een rechtpersoon moet zijn (onder voorbehoud, omdat dit België betreft):

Een organisatie is elke feitelijke vereniging of private of publieke rechtspersoon zonder winstoogmerk die werkt met vrijwilligers.
http://www.vrijwilligersweb.be/wetgeving.htm

Interessant is in dit kader dat het verzekeren van vrijwilligers (in de juridische definitie) dus blijkbaar alleen lijkt te kunnen als deze verbonden is aan een rechtspersoon, precies het onderwerp van deze draad: in dat geval wordt de rechtspersoon aansprakelijk gesteld en kan die rechtspersoon die aansprakelijkheid weer verzekeren; kennelijk kan dat niet als privaat persoon.

Dat zou er voor pleiten, mocht zo'n verzekering van primair belang blijken, om toch maar haast achter de rechtspersoon te zetten.

[Jan Stedehouder]

Jan, bedankt voor je reactie maar ik betwijfel of we er uit komen door als "leken" af te gaan op de grote berg informatie die via Google te vinden is.

Ach, ik ben ook maar een leek en kan een beetje lezen en samenvatten. 

Iets meer formeel: volgens mij gaat het Nederlandse rechtsstelsel er van uit dat een burger op de hoogte is van geldende wet- en regelgeving. Leuk of niet, maar soms moeten we ons als leken dus simpelweg aan het werk zetten.

Zo heeft inderdaad het merendeel van de Nederlandse gemeenten een collectieve verzekering voor vrijwilligers, maar daar zijn evenementen weer uitgesloten. Een Instal Party noemen wij een event, een evenement.

'Poteeto' of 'potaato'. Hoe we het noemen maakt niet zo heel veel uit, het geeft aan dat de inzet van vrijwilligers en eventuele schade die wordt veroorzaakt aan derden of henzelf niet zonder meer onder de WA verzekering van het idee valt. Dat was de reden om dit te noemen. Ten tweede zou je als Ubuntu-NL kunnen kijken of je een evenement onder een bestaande regeling kan laten vallen door samenwerking met een organisatie die wel onder de gemeentelijke verzekering valt.

Los van de verzekering heb je wellicht ook nog te maken met vergunningen of andere regelingen, zeker bij een release party met de omvang die er aan komt. Aanwezigheid van BHV-ers schiet me zo even te binnen.

Het maken van afspraken en het geven van een waarschuwing voor mogelijk verlies van data zijn, los daarvan, goede tips.

Plus een goede instructie van de deelnemende vrijwilligers vooraf. Ik geef toe, het haalt heel wat van het leuke informele karakter af en het is tot dusverre goed gegaan. Maar de kern van verzekeringen, protocollen en afspraken is bedoeld om te voorkomen dat het fout gaat an als het dan fout gaat dat eenieder weet wat hij/zij wel/niet moet doen.