Kritiek op Ubuntu.nl

[Double12]

Waarvoor staat die Vlaamse leeuw hier nu eigenlijk? Is er iets speciaals vandaag? Of gewoon zomaar?

[bartek]

http://forum.ubuntu-nl.org/topic/29421

[markba]

Ter zake.

Naar mijn idee, was dit de aanleiding: "Voel je je nog veilig? - Privacy en computers: Wat is voor jouw idee hierover?"
http://forum.ubuntu-nl.org/topic/27024/3

Hierin werd de volgende vraag gesteld: "Is privacy tegenwoordig nog belangrijk of moeten we mee met onze tijd en voor onze veiligheid onze privacy opgeven?"

Aanleiding daarvan was: 'Politie breekt in op computers van verdachten'
http://tweakers.net/nieuws/53504/politie-breekt-in-op-computers-van-verdachten.html

Een peiling met een naar mijn mening controversiele inhoud, want het onderwerp, privacy in relatie tot de aanleiding, de politie als wetshandhavende autoriteit, ligt zo dicht tegen de politiek, als wetgevende entiteit aan dat het bijna onmogelijk is om daar juist niets over te zeggen.

Dat laatste gebeurde dus inderdaad onder vermelding van voornoemde argumentatie. Allerlei politieke bewoordingen passeerden zeer snel, vanaf post 3 de revue, diverse waarschuwingen werden gegeven en kletskous was, helaas voor haar de laatste in de rij waarna de draad werd gesloten.

Dat was dan ook tevens de laatste post van kletskous, waarna haar reactie volgde op haar eigen blog.

[Jan Stedehouder]

Ik denk dat het lastig is om een scherpe grens te trekken.

In Off-topic zie ik regelmatig verwijzingen naar artikelen elders (onder andere naar Livre) die op het snijvlak open source/politiek liggen en waar dan al snel politiek getinte opmerkingen worden geplaatst.  Het is ook niet helemaal in richtlijnen te vatten en dan moet je toch terug vallen op een team van moderatoren die naar de geest van de richtlijnen handelt.

Vergeet daarbij niet dat vanuit de invalshoek van de vrije softwarebeweging er geen onderscheid is tussen de technologische en ideologische aspecten. De keuze voor vrije software is een morele, politieke en ideologische keuze. De open source insteek is meer bedrijfsmatig en technologisch van aard. Catharina (Kletskous) zit (tenzij ik mij vergis) meer aan de vrije software kant.

De promotie van open source en open standaarden is een sterk gepolitiseerd terrein. Denk maar even aan het hele gedoe rond Office Open XML. Het ging en gaat daarbij niet om inhoudelijk-technische criteria. De strategische belangen van Microsoft staan op het spel en het is vooral een politiek steekspel. Wat ik maar wil zeggen is dat er tal van onderwerpen zijn rond open source en open standaarden die snel een politieke dimensie hebben (zoals het voorbeeld dat Markba aanhaalt).

Kletskous bepleit een wat grotere ruimte voor die dimensie, hetgeen volgens mij wat anders is dan het openen van het forum voor politieke discussies.  Dat laatste moeten we niet willen, maar het eerste zou wel passend zijn bij het begrip "ubuntu" omdat dit begrip een sterke dimensie van maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich draagt.

Het nadeel? De grens is moeilijk te trekken. Wanneer wordt een off-topic verwijzing naar het SP-rapport over ICT-beleid in Nederland een politieke discussie? Naar mijn mening is het al politiek zodra het onderwerp hier wordt genoemd. Een verwijzing naar de mening van ICT~Office over het open source beleid van EZ? Idem dito. Toch is het laatste onderwerp hier besproken en bediscussieerd zonder dat het als politieke discussie werd bestempeld.

Het is niet erg zo nu en dan eens stil te staan bij de geest van de richtlijnen en de kritiek op de toepassing daarvan. Dat zegt niets over de kwaliteit en de inzet van het team van moderatoren, noch over de meerwaarde van eerdere conclusies, noch over de betrokkenheid bij Ubuntu van degene die kritiek uit.

[mcgyver]

Mooie rede, Jan.

Ik denk dat we praktisch moeten zijn en onderwerpen wel moeten toelaten waarvan we verwachten dat die niet hoog oplaaien / die niet reeds met een scherpe toonzetting beginnen. Loopt het toch op, dan direct definitief blussen.

Ik moet wel zeggen dat we als geheel (ik bedoel de leden) gegroeid zijn. We gaan steeds meer de discussie aan zonder scherp te worden -en vooral- persoonlijk te worden. Als ik de geschiedenis bekijk wordt er steeds meer volwassen gereageerd, op inhoud in plaats van op de persoon/randverschijnselen. Dat betekent dat je ook meer kan loslaten, meer ruimte laten voor discussie. De grootte van de ruimte die we krijgen is ook afhankelijk van hoe we met die ruimte omgaan, denk ik. Het modereren blijft iets dynamisch. Soms laat je in één situatie / bij één onderwerp wel toe wat je bij een ander niet doet.

[lizardman]

(...) Een peiling met een naar mijn mening controversiële inhoud, want het onderwerp, privacy in relatie tot de aanleiding, de politie als wetshandhavende autoriteit, ligt zo dicht tegen de politiek, als wetgevende entiteit aan dat het bijna onmogelijk is om daar juist niets over te zeggen. (...)

+1
En daarom is, naar mijn mening, Kletskous inderdaad onevenredig hard op haar vingers getikt.
Het lijkt nu namelijk alsof zij een onvergeeflijke fout heeft gemaakt, en dat daarom het draadje gesloten moest worden.

Ik kan me dus goed voorstellen dat Kletskous het daarmee oneens is/was, maar zich dus niet meer kon/mocht verdedigen en dus gedwongen is om een stelling in te nemen op een andere plaats. In dit geval haar eigen blog.

[JanClaeys]

Ik denk dat het vooral zo is dat die draad oorspronkelijk niet bedoeld was voor een politieke discussie, en bijna niemand naar de oproep luisterde om de politiek er even buiten te houden, waarna de draad uiteindelijk gesloten werd.  Als een draadstarter zoiets vraagt lijkt het me ook niet zó moeilijk om zelf een draad te starten over de meer politieke aspecten rond die gebeurtenis...

[lizardman]

Misschien moet het begrip politiek, zoals het geldt in de richtlijnen van dit forum, dan eens nauwkeurig gedefinieerd worden.

Wanneer gaat het over politiek en wanneer gaat het alleen maar over een beleid wat onlosmakelijk samenhangt met een bepaalde situatie die besproken wordt?
Of moet alleen de situatie besproken worden zonder context van afkomst of richting? In dat  laatste geval lijkt het mij bij voorbaat al gedoemd een nogal lege discussie te worden.

[woteb]

Ik denk dat (als voorbeeld) een voorstel of beginsel van een politieke partij over een ICT onderwerp geen 'verkeerde' zaak is. Dat dient de discussie en kan zinvol zijn. Het gaat echter 'echt' verkeerd als vervolgens andere niet ICT zaken van dezelfde politieke partij worden aangehaald, en daar vervolgens weer verder over wordt gediscussieerd.

Voorbeeld: Er wordt een topic gestart over een bepaalde standaard die in ICT land wordt gepresenteerd. Daar komen kamervragen over door partij X. Dat wordt dan op dit forum overgenomen.

1. Dit dient de discussie.

Nu wordt er op dit forum over dezelfde partij X iets aangehaald over hun standpunt over belastingen en politiesterkte, misdaad.

2. Hier gaat het dus 'fout', want dit heeft niets met ICT te maken.

3. Een moderator gaat dan (terecht) ingrijpen De moderator vertelt dat we bij het onderwerp ICT moeten blijven en dat het geen politieke duscussie (over belastingen enz. ) moet worden.

4. Een groot deel van de forumleden past zich daarbij aan (wat ook het doel is van de moderator-ingreep).

5. Een enkeling moet toch nog iets zeggen over het belastingstandpunt van partij X.

6. De moderator deelt een openlijke waarschuwing uit.

7. De meerderheid van de 'enkelingen' past zich hierbij aan.

8. Toch zijn er één of twee die doorgaan met het bekritiseren van partij X over niet ICT zaken.

9. De moderator legt het voorstel bij het team van moderators neer om die ene of die twee personen via een PM, mail te waarschuwen hiermee op te houden.

10. Vul maar in. Een gepikeerd forumlid vertrekt, een ander houdt ermee op. Ze mogen hier ook niets zeggen.

Zomaar een voorbeeld, maar dit is vaak het traject wat doorlopen wordt. En als vertrekkende forumleden dan ook nog wat 'sympathisanten' hebben (die blijven), zie het dan als moderator (die dan weleens de zwarte Piet krijgt) leuk te blijven vinden.

En voor politiek geldt ook religie.

We hebben hier een topic over Bijbelsoftware voor Ubuntu of Linux in het algemeen. Er zijn mensen die daar behoefte aan hebben. Net zo goed dat er mensen zijn die Koransoftware willen hebben. Ook niets mis mee.
Het wordt natuurlijk anders als geloofsovertuiging een rol gaat spelen. Hetzij dat het wordt uitgedragen, of andersom, dat het in de rediculerende (belachelijk-makende) sfeer wordt getrokken.

Houdt deze discussies en topics dan op technisch vlak.

Zomaar wat gedachten die bij mij opkomen. Een ieder mag er van vinden wat men denkt. Maar probeer je ook eens te verplaatsen in wat de 'tegenpartij' hiervan denkt. Behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wil worden. In een bepaald boek staat dat met zoveel woorden ook. Maar daar loop ik niet mee te koop. Dan houdt ik mij bezig met technische zaken. Er zijn ook andere fora met andere regels. Maar houdt het Ubuntu forum voor iedereen die hier wil komen en meedoen, een plek waar iedereen zich thuis kan voelen. Dan is het wel eens nodig om zelf de minste te zijn, en ook eens het boetekleed aan te trekken.

Iemand heeft eens gezegd: "Het boetekleed ontsiert niemand."

[bartek]

Woteb +1 Zo is het.

[X]

De keuze voor vrije software is een morele, politieke en ideologische keuze

Dit geeft al aan dat het in wezen een zinloze discussie is .
Waarom?

Als men zich al zo diep heeft ingegraven (moreel, ideologisch) , heeft het veel meer weg van het geven van statements (monologen) dan van een echte discussie.

Het is precies hetzelfde als je probeert te discussiëren met een aanhanger van een bepaalde religie die van mening is dat zijn religie de absolute waarheid verkondigt.
Men luistert dan alleen nog naar zichzelf en is er van een echte discussie natuurlijk geen sprake.

Dat bewijst de praktijk op talloze forums (en op andere plaatsen) , waar het het vaak uitmond in welles , nietes ; waar uiteindelijk niemand iets mee opschiet.

Natuurlijk kan men discussiëren over b.v open en gesloten software en het hele politieke gedoe daar om heen.

Maar dat kan enkel als degenen die bij die discussie betrokken zijn bereid zijn naar elkaar te luisteren; en dat is vaak niet meer mogelijk als het voor diegenen die bij die discussie betrokken zijn een morele en/of ideologische kwestie is.

Wat dus vaak uitmond in welles, nietes; wie zit daar nu op te wachten.

[Jan Stedehouder]

Maar dat kan enkel als degenen die bij die discussie betrokken zijn bereid zijn naar elkaar te luisteren; en dat is vaak niet meer mogelijk als het voor diegenen die bij die discussie betrokken zijn een morele en/of ideologische kwestie is.

Dit vind ik een interessante stelling. Je zegt hier feitelijk dat je alleen over een onderwerp kan discussiëren als je er geen mening over hebt die ingebed is in bredere morele of ideologische kaders. Besef je dan wel dat Ubuntu zelf geworteld is in een moreel raamwerk met een sterk humanistische inslag?

Ik kan mij evenzeer ergeren aan mensen die aan een discussie bijdragen met ongefundeerde statements (bijvoorbeeld "Microsoft sucks" reacties), maar ik zou niet direct alle mensen met een morele overtuiging gelijk uitsluiten.

[Ron]

Het gaat echter 'echt' verkeerd als vervolgens andere niet ICT zaken van dezelfde politieke partij worden aangehaald, en daar vervolgens weer verder over wordt gediscussieerd.

Woteb, wat is dat nu met jou ?
Je slaat alweer de spijker boven op zijn kop
Je hebt de eigenschap om overal doorheen te kijken en gelijk een opmerking te maken die overal doorheen tast.

[lizardman]

Alles goed en wel, maar ik kan met de beste wil van de wereld niet in Kletskous haar laatste post iets ontdekken waar ze zich op welke wijze dan ook uitlaat over een bepaalde (politieke) richting of zich zou hebben 'ingegraven'.

De topicstarter wil zijn oorspronkelijke vraag verduidelijken

(...) Privacy die langzaamaan verdwijnt is niet iets wat je in een politieke kleur kunt duwen maar is een trend, los van het politieke geleuter.(...)

Wel dit zou kunnen worden opgevat alsof het iets zou zijn wat 'vanzelf' gebeurt.
Kletskous denkt dat dat niet zo is en probeert uit te leggen waarom ze dat denkt.

Ik zie daar geen kwaad in en al evenmin een (evt. opzettelijke) poging om de discussie de verkeerde richting op te duwen. Zij blijft keurig in de ICT hoek en haalt er geen andere dingen bij.

Maar het zou natuurlijk kunnen dat de ideeën over wat nu precies met het begrip 'politiek' moet worden bedoeld niet bij iedereen hetzelfde zijn.

[Pjotr]

Politieke emoties komen gauw los en lopen snel op. Ook wanneer je dat niet verwacht. Gisteren ontstond er bijvoorbeeld een draadje over de Vlaamse Leeuw, die tijdelijk op het forum was aangebracht ter ere van de feestdag van de Vlaamse gemeenschap:
http://forum.ubuntu-nl.org/topic/29421

En kijk eens welke richting het op een gegeven ogenblik uitgaat:
http://forum.ubuntu-nl.org/message/278552#p278552

Kortom: politiek geruzie kan soms vlug ontstaan, ook in een draadje dat niet politiek begint. Nou hoeft natuurlijk niet ieder vuurtje meteen te worden geblust, want we zijn geen kleine kinderen. En dat gebeurt hier ook niet. Maar als het te hoog oploopt, dan is ingrijpen prima.

Ik heb niet zoveel zin om me in het concrete gebeuren rond Kletskous te verdiepen, maar wat ik me ervan herinner, was dat de betreffende draad op een gegeven ogenblik bepaald onaangenaam werd. Ik was blij toen de draad werd gesloten.

[Quatroking]

Trouwens, ik vind dat het ook eens afgelopen moet zijn met het gezeur over nederlandse spelling. Mensen moeten elkaar maar PM'en als ze het zo vreselijk vinden.

[lizardman]

En kijk eens welke richting het op een gegeven ogenblik uitgaat:
http://forum.ubuntu-nl.org/message/278552#p278552

Dat is een perfect voorbeeld van het afwijken van het onderwerp waar woteb het ook over heeft, en zou eigenlijk zoveel mogelijk vermeden moeten worden. Dit ben ik geheel met je eens.

Ik heb niet zoveel zin om me in het concrete gebeuren rond Kletskous te verdiepen (...)

Da's nou jammer, want daar gaat het in dit draadje wél over... ;-)

[woteb]

Je slaat alweer de spijker boven op zijn kop

Zolang jij maar niet 'de spijker' bent.... anders is het au, au,... Maar beter spijker met koppen slaan. Daar is de hamer ook voor ontworpen. Maar soms wordt die hamer ook gebruikt om 'andere de harses in te slaan' (om het maar plat te zeggen).... en dan zijn we hier verkeerd.

Je hebt de eigenschap om overal doorheen te kijken en gelijk een opmerking te maken die overal doorheen tast.

Ik moet vanwege mijn gezondheid (ziekte van Ménière en ziekte van Addison, zoek maar op Google wat dat is) ook heel gestructureerd werken en denken. Is een eigenschap van mij, maar vooral nu heel handig en noodzakelijk (helaas).

[X]

X wrote:

    Maar dat kan enkel als degenen die bij die discussie betrokken zijn bereid zijn naar elkaar te luisteren; en dat is vaak niet meer mogelijk als het voor diegenen die bij die discussie betrokken zijn een morele en/of ideologische kwestie is.

Dit vind ik een interessante stelling. Je zegt hier feitelijk dat je alleen over een onderwerp kan discussiëren als je er geen mening over hebt die ingebed is in bredere morele of ideologische kaders. Besef je dan wel dat Ubuntu zelf geworteld is in een moreel raamwerk met een sterk humanistische inslag?

Ik kan mij evenzeer ergeren aan mensen die aan een discussie bijdragen met ongefundeerde statements (bijvoorbeeld "Microsoft sucks" reacties), maar ik zou niet direct alle mensen met een morele overtuiging gelijk uitsluiten.

Veelal is een mening natuurlijk ingebed  in bredere morele of ideologische kaders.
En dat hoeft geen probleem te zijn.

Anders is het wanneer mensen hun morele en ideologische kaders gaan zien als absolute kaders. (zie het voorbeeld wat ik gaf over religie)
Wanneer dat gebeurt is er geen discussie mogelijk.
Dat bewijst de praktijk , waar dit soort discussie vaak ontaarden in een welles,nietes.

Een voorbeeld in deze context is te zien op bepaalde Linux sites , waar Linux en open source als een nieuw "evangelie" wordt gepredikt en andere systemen (modellen) als het grote kwaad wordt gezien en wordt verketterd.
Daar ontbreekt de nuance en staat men niet open voor de argumenten van de tegenpartij.

En natuurlijk staat Ubuntu in een bepaald moreel raamwerk ; het is tenslotte Linux.

Voor alle duidelijkheid dus; ik sluit niemand met een morele overtuiging uit van een discussie.
Wat mij betreft mag iedereen vinden en zeggen wat hij of zij vind.

Alleen betwijfel ik vaak het nut van dat soort discussies.(althans op een hulp forum zoals dit forum)

Dit is tenslotte geen forum voor levensbeschouwelijke vraagstukken.

[Erik5]

ze schelden op Richard Stallman, de leider van de Free Software Foundation en ontwikkelaar van Gnu, zonder wie er geen Ubuntu Linux zou bestaan.

Kan iemand hier een voorbeeld van vinden

Nog een kleine bijdrage.
Als er kritiek mag worden gespuid op Richard Stallman is dit toch een bewijs van vrijheid.

[lizardman]

ze schelden op Richard Stallman, de leider van de Free Software Foundation en ontwikkelaar van Gnu, zonder wie er geen Ubuntu Linux zou bestaan.

Kan iemand hier een voorbeeld van vinden (...)

Misschien wordt er dit draadje mee bedoeld?
Er wordt daar gesproken over fundamentalisme en extremisme.

[Gijsbert]

Kan er geen slotje op dit Topic. We kunnen nog tijden doorgaan, lijkt me een beetje zinloos. Tenslote ging het over het stukje op de website van Kletskous wat inmiddels "verdwenen" is naar de achtergrond, het lijkt me beter ook daar dan je commentaar  achter te laten, iets effectiever denk ik.

Met vriendelijke groet,

Gijs

[Ed]

Eindelijk een zinnige opmerking.

[bartek]

Kan er geen slotje op dit Topic. We kunnen nog tijden doorgaan, lijkt me een beetje zinloos.

Ik denk ook dat iedereen die wil reageren nu zijn zegje heeft kunnen doen. Het zou vanaf nu alleen maar achteruit kunnen gaan met de kwaliteit van de posts. Ik moet wel zeggen dat het hier erg volwassen aan toe ging in de discussie waarvoor ik iedereen die een bijdrage leverde zou willen danken.

Op verzoek plaats ik nu een slotje op dit topic.