Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )  (gelezen 18273 keer)

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #25 Gepost op: 2011/12/29, 19:32:08 »
Bij de fabrikanten van moederboards moet je niet zijn.

Je moet bij degenen zijn die de standaard voor UEFI bepalen.
Als zij secure boot als extensie hebben gedefinieerd, dan moeten zij ook definieren dat de key in secure boot wijzigbaar moet zijn.
Of dat de extensie moet kunnen worden uitgezet, en niet verplicht is.

En wie zijn dit ?

Zie: http://www.uefi.org/about

Wel degelijk ook Microsoft, dus.

De fabrikant heeft de optie om het uit te kunnen zetten zodat je geen uefi gebruikt.
Die keuze hebben ze.

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #26 Gepost op: 2011/12/29, 19:46:46 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:24:58 door letstrynl »

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #27 Gepost op: 2011/12/29, 20:54:06 »
Wie/wat checked dat dan en hoe ?
Het OS mag het niet doen, volgens de beschrijvingen die ik tot nu toe heb gelezen.
De UEFI is een stuk uitgebreider dan de antieke BIOS. Die kan zonder problemen de bootsector en andere opstartbestanden controleren op een geldige handtekening. Hiervoor is geen internetverbinding nodig.
Zodra de opstartbestanden OK zijn bevonden kunnen die gewoon gestart worden. Het OS kan daarna zelf (evt. via internet) kijken of er een geldige licentie is en of er niet met de sleutels gerommeld is.

Citaat
Er moet een verbinding zijn met een (externe) blacklist om dat te kunnen bepalen.
Waarschijnlijk op dezelfde manier als Windows 7 het nu doet (meestal een Akamai server).

Enige optie is een netwerkverbinding, ik zie geen andere mogelijkheid.
Dat kan vanuit het OS.
Een andere mogelijkheid is een update voor de firmware van je UEFI die sleutels ongeldig maakt.


Verder staat het nog nergens vast dat secure boot verplicht wordt en dat het niet uit te schakelen is. Gebruik je een alternatief OS, dan kan dat gewoon.

Uit oogpunt van veiligheid zou secure boot ook voor Linux wel eens voordelen kunnen hebben, zolang het proces maar transparant is en je zelf je opstartbestanden kan tekenen. Op die manier kan je ook je Linux/BSD/whatever beveiligen tegen bootsectorvirussen bijv.

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #28 Gepost op: 2011/12/29, 21:42:20 »
Ja en dat laatste wat je zegt Johan is nog het probleem. nu is het alleen voor Windows en kun je zelf nog niets toevoegen.

Verder als je het uit kunt zetten zie ik het probleem niet en aangezien ze niet allemaal het zo zullen maken dat je het niet uit kunt zetten, geloof ik niet dat het een probleem is.
Ik denk dat meer bedrijven je de optie van het uit zetten zullen geven om het mogelijk te maken dat je Linux kunt draaien.

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #29 Gepost op: 2011/12/29, 21:47:29 »
hadden ze dan niet beter het systeem van Apple toegepast ? ivm die 'bescherming' ?
Gubuntu 17.04 wegens verdwijnen Unity binnenkort

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #30 Gepost op: 2011/12/29, 21:59:56 »
Apple heeft het wel makkelijker, aangezien ze vrij stricte controle hebben over de hardware die men kan gebruiken.
Minder verschillende modellen, dus er hoeft ook veel minder getest en dichtgespijkerd te worden.

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #31 Gepost op: 2011/12/29, 22:53:26 »
Dichtgespijkerd?

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #32 Gepost op: 2011/12/29, 23:01:43 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:25:10 door letstrynl »

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #33 Gepost op: 2011/12/29, 23:03:39 »
Dichtgespijkerd?
Dat is toch het hele idee van secure boot? Zodra er iets verandert aan de opstartbestanden -en de ondertekening dus niet meer klopt- mag er niet opgestart worden.

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #34 Gepost op: 2011/12/29, 23:11:58 »
O wacht las het verkeerd. Zat ondertussen naar een filmpje te luisteren en dat gaat niet goed samen. :D
 
@letstrynl, Hoezo nog wel? Volgens mij zijn een aantal pc fabrikanten bezig met Linux en ondersteunen ze meer en meer Linux.
Tevens bepalen de fabrikanten of ze het maken zodat je het uit kunt zetten of niet en niet Microsoft of wie dan ook.
Ik denk dat je, je veel te druk maakt en het te zwart wit ziet.
« Laatst bewerkt op: 2011/12/29, 23:16:00 door emiel1976 »

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #35 Gepost op: 2011/12/29, 23:20:17 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:25:23 door letstrynl »

Offline Johan van Dijk

  • Administrator
    • johanvandijk
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #36 Gepost op: 2011/12/29, 23:23:30 »
De UEFI is een stuk uitgebreider dan de antieke BIOS. Die kan zonder problemen de bootsector en andere opstartbestanden controleren op een geldige handtekening. Hiervoor is geen internetverbinding nodig.
Zodra de opstartbestanden OK zijn bevonden kunnen die gewoon gestart worden. Het OS kan daarna zelf (evt. via internet) kijken of er een geldige licentie is en of er niet met de sleutels gerommeld is.
Dit kan alleen als alle UEFI code in hardware zit ingebakken. Als de code aanpasbaar is dan gaat het fout.
En de vorige 'poging' (TPM, Trusted Platform Module), is uiteindelijk ook niet safe genoeg bevonden.
Dat is op te lossen door een "tweetrapsraket".
Eerste deel is read-only code, wat de code van UEFI checkt op geldigheid.

Citaat
Verder staat het nog nergens vast dat secure boot verplicht wordt en dat het niet uit te schakelen is. Gebruik je een alternatief OS, dan kan dat gewoon.
Nog wel.
Jij kan in de toekomst kijken? :)

Citaat
Uit oogpunt van veiligheid zou secure boot ook voor Linux wel eens voordelen kunnen hebben, zolang het proces maar transparant is en je zelf je opstartbestanden kan tekenen. Op die manier kan je ook je Linux/BSD/whatever beveiligen tegen bootsectorvirussen bijv.
Sinds ik een PC gebruik (grofweg sinds 1986), heb ik nog nooit een virus of trojan o.i.d. gehad.
Waarom zou ik me dan nu die 'veiligheid' laten opdringen ?
Dan ben je een van de weinigen. Ik heb er wel eens een gehad in het verleden toen ik nog Windows gebruikte.
Verder is het nog steeds je eigen keuze, je hoeft het niet per se te gebruiken.

Citaat
Er zijn trouwens meer nadelen.

Iedereen focussed nu op waar Microsoft en consorten het over willen hebben, namelijk 'security'.
Lekker actueel, en dankzij de media bij iedereen op het netvlies.

Maar wat als dit een zoveelste stap is in een proces dat gaat leiden naar traceerbaarheid van elke vorm van communicatie, van elk document etc. ?
In navolging van de verplichte data-retentie van alle communicatie (mail, telefoon, http, etc.), transparent proxies, deep packet inspection en noem ze allemaal maar op.

Het internet is er technisch gezien al klaar voor, nu de desktop nog.
Ik sta hier echt niet bij te juichen.
Dat is een terecht punt, maar dat past m.i. niet meer in dit topic. Dat past beter in een ander topic over privacy.

Citaat
Ja, de BIOS mocht wel wat nieuwer, werkt desondanks nog steeds.

Maar de UEFI extensie Secure Boot heeft mijns insziens meer nadelen dan voordelen, en potentieel enorme consequenties.
Voor zover ik het weet kan je het gewoon uitzetten als je het niet wil.
Komt er hardware waarbij dat niet meer kan, maak dat dan duidelijk met je portemonnee: koop die hardware niet en roep iedereen op om hardware van die fabrikant niet te kopen.
Dat dit werkt bewijzen de nieuwsberichten over Godaddy die voor de strenge SOPA wetgeving was.
Totdat er ineens tienduizenden websites bij ze wegliepen, waaronder hele grote namen als Wikipedia.
Binnen een dag waren ze bijgedraaid.

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #37 Gepost op: 2011/12/29, 23:32:42 »
Sorry maar ik vraag mij echt af waarom je dan nu roept dat het nu wel een keuze is en straks niet meer?
Microsoft heeft totaal niets te zeggen op dat gebied, daar gaat de fabrikant over.
Tevens zoals ik al zij, houden een aantal fabrikanten zich bezig met Linux en zorgen ze voor drivers en helpen ze mee met de ontwikkeling.
Zou heel raar zijn als ze nu ineens alles stoppen en alles dicht gooien.

Maar stel het gebeurd, ik zeg stel want ik geloof er totaal niet in maar goed.
Als het gebeurd dan krijg je in korte tijd de mogelijkheid om wel Linux te draaien. Niets is 100% veilig en gesloten.

Maar nooit een virus of trojan o.i.d. gehad? Kun je dat met 100% zekerheid zeggen want geloof mij als je Windows hebt gedraaid, dan is de kans groot dat je iets op je systeem hebt gehad zonder dat je er zelf vanaf hoeft te weten dat je het hebt. Je zult niet de eerste zijn bij wie dat is gebeurd.

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #38 Gepost op: 2011/12/29, 23:42:00 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:25:33 door letstrynl »

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #39 Gepost op: 2011/12/29, 23:44:49 »
Ik wens je succes met het druk maken over Secure boot.
Ik maak mij er niet druk om en mocht het zo zijn kun je altijd nog een Mac kopen of gewoon Windows gaan gebruiken. ik typ dit nu ook vanuit Windows 7. =D

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #40 Gepost op: 2011/12/29, 23:57:29 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:25:42 door letstrynl »

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #41 Gepost op: 2011/12/30, 00:05:04 »
Ik wens je succes met het druk maken over Secure boot.
Ik maak mij er niet druk om en mocht het zo zijn kun je altijd nog een Mac kopen of gewoon Windows gaan gebruiken. ik typ dit nu ook vanuit Windows 7. =D

Tja dan kunnen we dit forum nu wel opdoeken :P Probleem? --> Gebruik Windows. In 1 keer alle topics opgelost  :rolleyes:

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #42 Gepost op: 2011/12/30, 00:16:28 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:25:54 door letstrynl »

Offline Wout55

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #43 Gepost op: 2011/12/30, 09:15:26 »
Als ik dat artikel van de grote Linux distro´s goed lees, zijn zij niet a priori tegen secure boot en willen zij zeker de boot (pun intended) niet missen. Zij willen alleen dat het geen volledige MS systeem wordt. Ik verwacht dat het wel gebruikt gaat worden en dat er ergens een keuze is tussen merken waaronder de grote Linuxen en dat het voor nieuwe spelers en goedwillende amateurs veel moeilijker wordt om nog een distro uit te brengen. Dat botst dan waarschijnlijk met de concurrentiewetgeving. En dat het gekraakt zal worden is ook zeker, alles wordt een keer gekraakt.  ;)

Offline emiel1976

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #44 Gepost op: 2011/12/30, 18:08:51 »
... en mocht het zo zijn kun je altijd nog een Mac kopen of gewoon Windows gaan gebruiken...
I rest my case.

LOL

Windows is heel mooi hoor. :D

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #45 Gepost op: 2011/12/31, 14:36:04 »
Secure boot op zich is niet zo slecht.

Het probleem is dat, zoals met ieder systeem van digitale handtekeningen, we moeten kunnen weten wie we kunnen vertrouwen en wie niet. Iedereen kan een digitale handtekening genereren (GPG zegt dat mijn fingerprint A568 4340 FA18 4656 EEC8  65CB 928A 59A8 59B4 6AA1 is) en daarmee een besturingssysteem ondertekenen, dus ook een virusschrijver kan gewoon een bestand van je systeem vervangen en gewoon opnieuw tekenen met zijn sleutel.

Daarom moeten we een lijst met sleutels hebben van bedrijven of instanties waarvan we weten dat we ze kunnen vertrouwen. Certificate authorities houden zulke lijsten bij. Het enige probleem is dat om je sleutel goedgekeurd te krijgen bij een certificate authority, dit veel geld kost, wat de gemiddelde Linuxgebruiker niet heeft. Er moet dus een mogelijkheid gegeven worden in UEFI om ook zelf sleutels toe te voegen van vertrouwde partijen, en niet alleen sleutels goedgekeurd door certificate authorities.

Indien dat gaat, kan bijvoorbeeld Canonical de Linuxkernel met hun eigen sleutel tekenen, en moet je alleen hun sleutel toevoegen (waar een programma voor kan geschreven worden dat dit automatisch vanuit Windows doet, mogelijk met de livecd megeleverd). Als je dan zelf de kernel wilt hercompileren, zal je je eigen sleutel als vertrouwd moeten toevoegen.

Ik vrees dat niet veel grote namen het gaan kunnen maken om het toevoegen van sleutels in UEFI niet toe te laten...
I use a Unix-based system, that means I'll get laid as often as I have to reboot.
LibSylph
SeySayux.net

Offline letstrynl

  • Lid
Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #46 Gepost op: 2011/12/31, 17:46:25 »
...
« Laatst bewerkt op: 2012/01/19, 19:26:03 door letstrynl »

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #47 Gepost op: 2012/01/01, 12:22:41 »
Zodra je weer met digitale handtekeningen moet werken en of deze zelf weer kan aanpassen of toevoegen zit je wederom met een kip&ei verhaal en is dat hele UEFI al bij voor baad gedoemd te mislukken en dus zinloos.

Lijk mij het beste alles te houden zoals het nu is met een goede bios, en microsoft al zijn software maar eens opnieuw gaat schrijven zodat het net zo veilig word als Linux.

Dit UEFI is wederom een pleister plakken op een zwerende wond.
I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it.
Microsoft geeft je een raam, Linux geeft je een heel huis :D

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #48 Gepost op: 2012/01/04, 20:42:12 »
Zodra je weer met digitale handtekeningen moet werken en of deze zelf weer kan aanpassen of toevoegen zit je wederom met een kip&ei verhaal en is dat hele UEFI al bij voor baad gedoemd te mislukken en dus zinloos.
Onzin. UEFI kan zoveel meer dan alleen die safemode. Het is veel uitgebreider dan het BIOS en bovendien veel sneller, dus je kunt uiteindelijk meer aanpassen en het werkt allemaal sneller (en grafisch ook mooier). Probeer jij maar eens met je muis in de BIOS te werken. Gaat niet, maar dat kan wel onder UEFI. Dat systeem had er al veel langer moeten komen, maar tot nu toe weigerde Microsoft dat te ondersteunen. Uiteraard totdat ze erachter kwamen dat ze met secure boot Linux konden dwarszitten. Toen wilden ze ineens wel UEFI ondersteunen.

Verder lijkt het me logisch dat de key van Microsoft uiteindelijk ook wel een keer gehackt zal worden. Die kun je vervolgens inbouwen in Linux en dan werkt het zootje weer.

"If engineers built buildings the way Microsoft builds operating systems the first woodpecker to come along would bring civilization to its knees."

Re: Secure boot al 'gekraakt' door Linux (of wat dacht u ;) )
« Reactie #49 Gepost op: 2012/01/04, 20:57:28 »
Is het dan niet illegaal om die key met de Linuxkernel mee te leveren? In dat geval zouden mensen dan zelf eerst een kernelversie (geen 'officiele') ergens vandaan moeten halen waar die key zit ingebakken. Canonical mag zo'n kernel ook niet aanbieden dus Linux wordt dan wel weer een stuk minder bereikbaar voor de doorsnee gebruiker.
« Laatst bewerkt op: 2012/01/04, 20:59:15 door erik1984 »