gimp vraag resolutie

[Peter Schallenberg]

Ik zit voor mijn werk met Gimp te stoeien en worstel met een paar vragen over resoluties.
Ik hoop dat iemand het mij kan verduidelijken.

Stel:
Ik  heb een foto/afbeelding van 300 x 300 ppi (dpi)
die foto is (in dit geval) 22 x 22cm in het vierkant afdrukbaar, zeggen de eigenschappen.

Nou moet ik een afbeelding gaan ophoesten die 70 x 100 cm afdrukbaar is.
1200 dpi.
;-)

Wat gebeurt er nou, technisch gezien, als ik de dpi behoud, en het formaat omhoog schroef met de optie herschalen.
Wat doet Gimp dan?
dpi en formaat samen maken de scherpte voor het printen, lijkt me.
Dus als de afbeelding met een faktor 5 omhoog geschaald wordt, en de dpi blijft gelijk, wat doet gimp dan in die extra vierkante inches?

Aanvullend, als ik de dpi omhoog gooi met een faktor 4, wat doet gimp dan in een inch?
Zet ie er pixels bij?

Om een afbeelding te vergroten en scherper te krijgen moet ik dus eerst de dpi verhogen en daana het formaat?
Of maakt dat niet uit?

Printen op dat formaat (op voorbewerkte panelen, ook nog) is niet goedkoop.
Ik wil er goed over nadenken voordat ik er geld aan ga uitgeven.
De prints moeten wel scherp zijn.

kan iemand me uitleggen wat ik moet doen om van een kleine (afdrukbare) afbeelding een grote scherpe krijg?

alvast dank voor tips
Peter

[Ivan1986]

hej,

Wat je in je achterhoofd moet houden is: wat je niet hebt kan je niet te voorschijn toveren.

Het eerste geval: je wil het dpi vergroten... Geen idee waarom je dat zou doen. Het ergste wat je kan doen is de foto absoluut "verprutsen". Wat je dan doet (of een programma voor jou) is pixels bij creeren. Doe je dit juist door alles x2 te doen is dit geen probleem dan wordt elke pixel die je hebt gewoon in 4 gesplits (2 richtingen 2 maal is dus vier) maar stel je doet dit maal 1,5 dan moet moet het programma gaan kiezen, want om de pixel krijg je een probleem, dit is een plek waar twee pixels inpassen en dan maakt het programma een logische keuze. vaak komt het goed uit maar het kan ook volledig fout lopen. Gimp kiest eigenlijk een tussenkleur..  (ik weet niet of hij de pixels juist gaat delen in gimp maar dat is de manier van denken...)

Voorbeeld: Je hebt een zwarte lijn van 1 pixel breed, gimp moet deze op 3 pixels zetten.. de lijn zal bestaan uit: grijs zwart grijs.

Wat doet gimp nu als jij je formaat herschaalt. Eigenlijk net hetzelfde... je rekt het uit en de bijgekomen pixels zal gimp zelf invullen...

Je foto op 1200 dpi krijgen is dus niet mogelijk. Eerlijk gezegd snap ik niet goed waarom je zo'n giga resolutie wil... Als je een groot bord wil sta je niet naast het bord en kan je in slechtere kwaliteit afdrukken. Ga maar eens kijken naar een gigantische poster uit de öode werld dat zijn echte stippen die er op staan met wit tussen...
Als ik kijk naar je grote van foto en je grote van bord zou je best gewoon eens ergens een afdruk maken op een plotter met wat je hebben wil. Dit kost je misschien 10 of 20 euro en dan weet je waar je aan toe bent...

Hopelijk heb ik niks fout gezegd anders verbeter je mij maar en nog hopelijker snap je er iets van...

[Peter Schallenberg]

dank voor je  antwoord.
Ik begreep niet goed hoe een tekenprogramma die vrijgekomen ruimte opvulde, maar nu wel.
Je voorbeeld van de zwarte lijn is wel duidelijk.
De afbeelding zal er niet scherper op worden.

Waarom ik het wil is het volgende,
Mijn opdrachtgever wil een object van 70 x100 cm bedrukt hebben met een foto.
Het object is een (door mij) bewerkt paneel. (Ik ben beeldend kunstenaar)
In Gimp teken ik 1:1 dat paneel na, met de uitsparingen waar geen print moet komen.
(om de  drukker aan te kunnen leveren)
Over het resterende deel moet wel de print komen.
De aangeleverde foto is rechthoekig, het paneel ovaal, en met uitsparingen.
Op de uiteindelijke print willen we zo'n hoog mogelijke resolutie overhouden, want de inkt is deels transparant en wordt er in 3 lagen opgelegd.
Zo probeer ik wat diepte te creeren. (de printer kan 1200 dpi aan)
Ik moet de foto dus herschalen en vervormen.
En nog wat te kijken over houden.
;-)

Nu ik weet dat gimp (or any other) er pixels bij "verzint" zal ik voor mijn scherpte en effecten wat anders moeten verzinnen.
:-|

Een proefprint 1:1 maken is een goed idee om te zien wat je krijgt.

bedankt voor je uitleg.
Peter

ps
mogelijke oplossing is om al met een knetterend hoge resolutie te beginnen...
Ging Hasselblad al niet tot 60 megapixel?
;-)

[Paul Matthijsse]

Stel:
Ik  heb een foto/afbeelding van 300 x 300 ppi (dpi) die foto is (in dit geval) 22 x 22cm in het vierkant afdrukbaar, zeggen de eigenschappen.

Hallo. Nee, je hebt geen foto/afbeelding van 300x300 pixels of dots per inch, die is af te drukken op 22x22 cm! Wat je hebt is een foto/afbeelding met zus en zoveel PIXELS in de lengte en de breedte. Bijvoorbeeld 800x600 pixels, of 4000x3000 pixels. Hoe je die pixels vervolgens gaat gebruiken, ligt eraan wat je wilt.

Voor een webfoto/webpublicatie kan 800x600 ruim voldoende zijn. Als je wilt afdrukken op klein formaat (10X15 cm) volstaat het dubbele, ruwweg (dergelijke foto's worden van dichtbij bekeken; geef ze 300 ppi mee, is de gangbare mening). Als je die foto/afbeelding wilt afdrukken op 22x22 cm, zoals je aangeeft, moet je afgaan op ongeveer 150 tot 200 pixels per inch (dit is afhankelijk van de kijkafstand tot de uiteindelijke foto), dat komt in jouw geval dus neer op iets van, even hardop nadenken, ehh, 22 cm gedeeld door 2,54 (de inch-maat) maal 150 of 200 (de afdrukresolutie) is 1300 pixels, resp. ruim 1700 pixels voor de lengtemaat, die bij jouw vierktante formaat ook de breedtemaat is. Dus wat jij nodig hebt om een afdruk van 22x22 cm te maken, is een resolutie of hoeveelheid pixels van 1300, resp. 1700 pixels naar beide zijden.

Photographiquement,
Paul.

[siaman]

Peter, kan het zijn dat je met 1200dpi de printresolutie bedoelt ipv de afbeeldingsresolutie?

[Paul Matthijsse]

Ter aanvulling. Die 1200 dpi - dots per inch - is een afdrukeenheid, een output-eenheid. Dat geeft aan hoeveel inktdruppetjes jouw afdrukker/printer per inch kan uitsproeien over de output, de print. Deze waarde is onafhankelijk van jouw input-eenheid ofwel het aantal pixels dat je aanlevert.

[track]

Hoi Peter,

Ivan en Paul hebben er ook al op gewezen dat je maar een bepaalde aantal pixels hebt. 
En dat die de resolutie oftewel kwaliteit van jouw beeld bepalen.

Als je dit nu op een grotere schaal wilt hebben zal je volgens mij het best gewoon bij het printen herschalen. 
Dan gaat er redelijk weinig informatie verloren.
Wat ik ook niet zou doen is bij voorbaat alles herschalen, vooral niet meerdere malen, want daardoor worden
de pixels telkens "gemiddeld", het plaatje wordt dus minder scherp.

Aangezien de printers meestal toch minder effectieve resolutie hebben dan die 300 dpi (vooral offset !)
is er sowieso weing verlies aan het eind van de bewerkingsketen.

track

[Peter Schallenberg]

bedankt voor jullie antwoorden.

even samenvatten: (kijken of ik het begrepen heb)
de pixels per inch is de resolutie van de digitale afbeelding.
Die staan los van de dots per inch, die de druppels inkt zijn op de afdruk.

Voorbeeld:
(ik neem zomaar een bestaande foto)
eigenschappen van gimp zeggen:
pixeldimensies = 2672 × 2672 beeldpunten
afdrukgrootte = 226,23 × 226,23 millimeters
resolutie = 300 × 300 ppi

2672/300*2.54=22.623
;-)

2672 x 2672 is het formaat van de afbeelding,
300 x 300 ppi de digitale scherpte bij het formaat
300 x 300 dpi de verzadiging bij het formaat
Kan ik het zo zeggen?

Ga je schalen, zetten bewerkings programma's er wel pixels tussen, maar wordt het alleen maar "gemiddeld".

Maar de opmerking van Track is ook duidelijk.
Ik moet het niet zo moeilijk zoeken,
beginnen met een  hoge ppi resolutie foto,
bewerken, en de afdrukker de rest laten doen.
Waarbij we zullen overleggen in welk geval bij de gegeven ppi een goede dpi is voor 70 x 1 meter.
(antwoord aan Paul; 1200 dpi is de maximale print resolutie)

Ik geloof dat het begint te dagen...

Aanvullende vraag:
Wat zijn slimme standaard waarden om een tekening van 70x100 cm mee te beginnen?
(met de bedoeling deze af te drukken.)
(Overigens zal de uiteindelijke gebruiker met zijn neus op het object staan. Enige scherpte is wel van belang)
300 x 300 ppi?

Peter

[track]

Daar kom je weer uit bij mijn opmerking over de "effectieve resolutie".
De resolutie van 1200 ppi bij een kleuren-inkprinter zegt iets over een puntje. (per kleur)
Sommige printers gebruiken zelfs halve .. achtste druppeltjes, maar om nu de nodige kleurendiepte
van b.v. 16k te bereiken (= 1/128 puntje effectief) zetten zij een "kleurenpunt" toch samen met
minimaal 4 x4 puntjes. (eerder meer)
Vandaar middelt de printer (rsp. de driver) zelf in grotere mate dan je op het eerste gezicht zou denken.

En als je nu een plaat van 100 x 70 cm hebt, vraag een keer aan jouw drukker wat de effectieve resolutie is !
(ik ga ervan uit dat je dat niet zelf print maar laat drukken)  Want ook bij offset heb je precies hetzelfde verhaal.
De printresolutie is heel wat anders dan een kleurenpunt.

track

p.s.: jouw vraag over de nodige resolutie:  maak gewoon proefprintjes aan met 300 dpi / 150 dpi /75 dpi en kijk wat je nog goed vind !
En, een goede monitor heeft een (wél echte) resolutie van ± 100 ppi !  (dat misschien als referentie)

[Paul Matthijsse]

even samenvatten: (kijken of ik het begrepen heb)
de pixels per inch is de resolutie van de digitale afbeelding.
Die staan los van de dots per inch, die de druppels inkt zijn op de afdruk.

Hallo Peter, dit is correct.

Voorbeeld:
(ik neem zomaar een bestaande foto)
eigenschappen van gimp zeggen:
pixeldimensies = 2672 × 2672 beeldpunten
afdrukgrootte = 226,23 × 226,23 millimeters
resolutie = 300 × 300 ppi

Alleen de pixeldimensies doen er hier toe. Gimp zegt dat de afdrukgrootte zus en zo is, bij een resolutie van 300x300. Dit laatste is een willekeurig gekozen waarde, je kunt daar ook andere waarden invullen en dan krijg je andere afdrukformaten. Dat is up to you. Het enige wat hier telt is het aantal beeldpunten of pixels.

2672/300*2.54=22.623
;-)

Correct!

2672 x 2672 is het formaat van de afbeelding,
300 x 300 ppi de digitale scherpte bij het formaat
300 x 300 dpi de verzadiging bij het formaat
Kan ik het zo zeggen?

Nee, alleen de eerste opmerking is juist. De term digitale scherpte bestaat niet, resolutie wel; je stopt 300 beeldpunten of pixels in 1 inch/2,54 cm. Verzadiging is ook een verkeerde term hier, verzadiging wordt gebruikt voor kleurverzadiging, wat jij bedoelt is hoeveel inktdruppeltjes het afdrukapparaat (printer, fotomachine, drukpers) per inch op het medium (fotopapier, drukwerkpapier, printerpapier) spuit -- en dat is voor jouw verhaal onbelangrijk, anders gezegd: heb je niets mee te maken, dat is iets waar de drukker zich mee bemoeit.

Ga je schalen, zetten bewerkings programma's er wel pixels tussen, maar wordt het alleen maar "gemiddeld".

Klopt, maar dat interpoleren kan ook heel slim/intelligent/goed gebeuren, dus laat dat 'alleen maar' maar weg!

Maar de opmerking van Track is ook duidelijk.
Ik moet het niet zo moeilijk zoeken,
beginnen met een  hoge ppi resolutie foto,
bewerken, en de afdrukker de rest laten doen.
Waarbij we zullen overleggen in welk geval bij de gegeven ppi een goede dpi is voor 70 x 1 meter.
(antwoord aan Paul; 1200 dpi is de maximale print resolutie)

Precies, en ook precies in deze volgorde! Hoewel ik wel denk dat je nog wat praktische problemen tegen zult komen als je werkelijk op dit formaat van 70 x 1 meter af wilt drukken!

Aanvullende vraag:
Wat zijn slimme standaard waarden om een tekening van 70x100 cm mee te beginnen?
(met de bedoeling deze af te drukken.)
(Overigens zal de uiteindelijke gebruiker met zijn neus op het object staan. Enige scherpte is wel van belang)
300 x 300 ppi?

Je hebt het over twee verschillende dingen: foto's en tekeningen. Ook voor de drukker - die ook rasters gebruikt - zijn dit twee verschillende dingen. Voordat je aan de gang gaat, moet je echt eerst overleggen met de drukker. Als je zomaar een foto op 300 ppi gaat aanleveren die inderdaad door de 'eindgebruiker' op enkele centimeters afstand bekeken gaat worden en die 70x100 cm groot is, heb je in theorie een bestand nodig van ruwweg 8300 bij 11800 pixels en dat is in kleur (x3) iets in de orde van 293.820.000 bytes, dus zo'n 294 MB. In de praktijk kan dit megaminder zijn, met een 10 of 15 MB jpg kom je echt al een heel eind in de goede richting -- maar raadpleeg eerst je drukker!

Groet, Paul.

[putor]

p.s.: jouw vraag over de nodige resolutie:  maak gewoon proefprintjes aan met 300 dpi / 150 dpi /75 dpi en kijk wat je nog goed vind !
En, een goede monitor heeft een (wél echte) resolutie van ± 100 ppi !  (dat misschien als referentie)

de nodige resolutie is natuurlijk ook afhankelijk van de afstand van de kijker. Ik neem aan dat je op een prent van 70x100 niet met je neus opzit.

ik heb ooit eens een javascriptje gemaakt voor mijn  fotografiewebsite waarmee je op basis van het gemiddelde oplossend vermogen van het menselijke de minimale resolutie voor een bepaalde kijkafstand kon bepalen. Ik ben dat ergens kwijtgesukkeld, maar het is best eenvoudig te berekenen.

[Peter Schallenberg]

Aan Paul:
Dank voor je uitgebreide antwoord.

Het object is een wandcomputer. Ik heb de behuizing ervoor ontworpen en deze moeten naar wens gedecoreerd worden.
1 van de wensen is om de behuizing af te werken met een print.
In het geval waar ik nu mee bezig ben (prototype) werd een jpg aangeleverd van een tekening van 130kb 500 x500 pixels.
Deze moest dus naar 70 x100 cm worden opgeblazen.
Dat was het moment dat ik me begon af te vragen waar al die pixels vandaan kwamen.
;-)

Vervolgens ben ik begonnen om de (vrij eenvoudige) tekening over te maken, maar met een hogere resolutie.
Bij 300 ppi kwam ik inderdaad bij voornoemd formaat uit op 340GB.
Dat leek me ook niet de oplossing.

Ik heb het ontwerp inmiddels veranderd en ben overgegaan tot ouderwetsch handwerk.

Voor het eind van de maand echter moeten er nog 4 worden opgeleverd, en daarvan met een print.
Een foto en een tekening.

Voor mij is dit een heel nieuw leerproces.
Ik weet pas sinds een paar weken dat je op paneel kunt printen!

Een vervolg gesprek met de drukker lijkt me inderdaad een nuttige volgende stap.
Het wiel was al uitgevonden.
;-)

Nogmaals dank voor je opmerkingen.

---

Aan Putor:
De gebruiker staat er letterlijk met zijn neus op, want in het wandobject is een touchscreen verwerkt.
De werkafstand zal dus een centimeter of 40 zijn.

Het zal een keuze worden om de print scherp van dichtbij, of scherp van verderaf te printen.

Zaken om over na te denken.

---

vriendelijke groet,
Peter

ps
voorbeelden van dit project staan nog niet op mijn website, wel vrij werk in desktops.
www.quup.nl

[woteb]

Als je iets gaat -tekenen- en je wil dit -vergroten- dan kun je veel beter een vectorgeoriënteerd programma gebruiken als CorelDRAW of voor Linux kun je daarvoor Inkscape inzetten. Vectors kun je ongestraft zo groot maken als  je zelf wil hebben.
Bij pixelgeoriënteerde programma's als Gimp heb je het probleem dat je bij het vergroten een 'trapeffect' krijg, omdat de pixels worden vergroot verlies je de scherpte.

Je kunt met Inkscape eerst de tekening als basis gebruiken, en daarna een bitmap (foto, scan o.i.d.) importeren, en het eindresultaat als een bitmap weer exporteren.
Dan heb je in ieder geval haarscherpe lijnen, vierkanten enz.

Het geheel sla je dan ook op als svg bestand, en de export naar bijv. png formaat.

[track]

Peter:  wat zegt de drukker hoe je het bestand voor hem het best moet leveren ?
Welk formaat, welke resolutie stelt hij voor ?  Kan hij een vectorformaat verwerken ?
(dat zou inderdaad de beste manier zijn)  Met welke techniek wordt het gedrukt ?

Verder, als er sowieso een touchscreen in zit, welke resolutie heeft die ?
En, moet de print stukken scherper zijn dan het scherm ?

track

[Peter Schallenberg]

aan Track:

- Ik moet het als pdf aanleveren.
- Zelf stellen ze geen resolutie voor, ze kunnen tot 1200 dpi printen.
Het is wat de klant wil, aan ppi aan te leveren. Ik zal eens vragen van de voorbeelden die ik gezien heb, wat die origineel waren.
- een pdf is denk ik geen vector format?
- De techniek weet ik niet, het is een enorme plotter die anderhalve meter breed kan printen. Ze kunnen tot 4 meter lengte printen, maar dat is een beperking van de hal waar de printer instaat.

- de touchscreen is 17inch en staat op 1024 x 768.
- de print hoeft niet scherper te zijn dan het scherm, want de schermopmaak zal hoogstwaarschijnlijk geen relatie met de print hebben.

vriendelijke groet,
Peter

[track]

Als het bij jou lukt om de aangeleverde plaatjes goed naar een vectorformaat te converteren
zou ik daar de voorkeur aan geven.
Dan wordt dat in ieder geval de eerste stap.  De volgende stappen zien dan een beetje anders uit,
je moet gewoon proberen of je op die manier kunt doen wat je wilt hebben. (dat is het punt denk ik)
De .pdf is sowieso maar een containerformaat, er kan van alles en nogiets in zitten, duss ook "vector":
http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format#Vector_graphics  - geen probleem dus !
Hier vind je dat jouw display 75 ppi heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_displays_by_pixel_density
Ik zou maar zeggen, alles boven de 150 dpi is luxe ... 
(maar bij "vector" is dat sowieso jouw probleem niet meer)
Mijn gis is dat die printer min of meer gewoon een inktjetprinter is, misschien met UV-geharde inkt, misschien ook niet.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Wide-format_printer )

track

[mrGee]

Hallo

Voor het omzetten van bitmaps naar vector kun je ook inkscape gebruiken,
t'is alleen wel een nogal monochrome aangelegenheid. De engine die gebruikt
wordt in inkscape is dezelfde als van potrace;

http://potrace.sourceforge.net/

Potrace is een commandlinetooltje, inkscape heeft daar een grafisch instelbaar schuifknoppen
sausje overheen gedaan. Kijk ook maar eens bij articles about potrace, met voorbeelden,
bijv. glas in lood ramen. Als je meerdere lagen gebruikt, kun je prima bijv. diverse
met een potlood gemaakte schetsen, inscannen en naar vector transformeren.
Daarna de vectoren naar wens aanpassen en inkleuren. Op de automatische toer een
foto vectoriseren vergt hiermee wel flink nawerk, afhankelijk van hoe natuurgetrouw
je alle kleuren er weer in wil hebben. Maar als hulpmiddel wil dit prima, leuk een klein
logo'tje opblazen tot garagedeurgrootte en mooi strak.

http://www.inkscape.org/doc/tracing/tutorial-tracing.html
tutorial, nogal oud met niet zulke mooie resultaten

Bij het commandlinetooltje mkbitmap;
http://potrace.sourceforge.net/mkbitmap.html
zie je dat het instellen van de diverse tresholds nogal
van belang is; dit geldt ook voor inkscape.


Groeten Gerrit