Tips voor hulpverlening op het forum

[Nunslaughter]

Zelf probeer ik (wat mogelijk is) oplossingen te geven via alt+f2. Het "Toepassing uitvoeren"-schermpje is volgens mij minder angstaanjagend dan de terminal.
Sommige dingen moeten nu eenmaal via de terminal, maar deze 2 (en meer ook) kunnen perfect met alt+f2:
gksudo nautilus
(gksudo) gedit /pad/naar/bestand

[chris.]

idd nunslaughter dat is wel een goede.

[Pjotr]

Het is inderdaad waar. Daarom geef ik aan beginners ook zo veel mogelijk grafische adviezen.

Maar Pjotr, zelfs jij laat mensen de Terminal gebruiken in jou documentatie op jou website. Is nergens voor nodig, want die Medibuntu-repo kun je ook zonder Terminal toevoegen. Je hebt wel gelijk dat het sneller gaat via de Terminal.

Tja, de terminal is ook voor een beginner niet moeilijk, als je het maar goed uitlegt, vind ik. Wat is er moeilijk aan, om een tekstblok te kopiëren en te plakken in een terminal (met de muis!), en daarna op Enter te duwen? Gewoon even uitleggen hoe je een terminal opent, dat je moet kopiëren en plakken, en dat je wachtwoord in de terminal onzichtbaar blijft.

Verder is de terminal niet moeilijker, dan grafisch door een menustructuur klikken met de muis... Vind ik.  :-)

Het gaat wat mij betreft om duidelijke uitleg versus onduidelijke uitleg. Dat is alles....

[Gandyman]

Gaat er niet om dat terminal meteen zo moeilijk is, alhoewel het wel afschrikt en de myte van Linux hoog houd.
Dit nog buiten het feit dat ondanks dat iemand met copy&past en opdrachten erin gooit hij totaal niet weet waar hij mee bezig is.

effin,
Er word hard gewerkt aan grafische ondersteuning en mensen zijn het gewend vanuit windows.
Dus iedereen eerst via de grafische manier kennis laten maken met Linux is veel beter en begrijpelijker dan meteen die terminal voor hun neus zetten.

Later als de mensen een beetje hun weg gevonden hebben in Ubuntu en weten waar alle knopjes zitten en hoe het werkt kan je de terminal erbij halen.

Lijkt me een betere volgorde dan andersom.

Ook op jouw webstek laat je de mensen 99% met terminal werken en zoals ik hierboven al zij, heb er zwaar mijn twijfels over of dit aantrekkelijk is.

Vraag eens aan iemand of die persoon vaak de opdrachtprompt gebruikte in windows ?
Zonee waarom niet ?
Tis net zo makkelijk en krachtig, mja, vrees dat je van iedereen de vraag krijgt,

"Opdrachtprompt"  ?
WTF is dat ?

[Vistaus]

Gaat er niet om dat terminal meteen zo moeilijk is, alhoewel het wel afschrikt en de myte van Linux hoog houd.
Dit nog buiten het feit dat ondanks dat iemand met copy&past en opdrachten erin gooit hij totaal niet weet waar hij mee bezig is.

effin,
Er word hard gewerkt aan grafische ondersteuning en mensen zijn het gewend vanuit windows.
Dus iedereen eerst via de grafische manier kennis laten maken met Linux is veel beter en begrijpelijker dan meteen die terminal voor hun neus zetten.

Later als de mensen een beetje hun weg gevonden hebben in Ubuntu en weten waar alle knopjes zitten en hoe het werkt kan je de terminal erbij halen.

Lijkt me een betere volgorde dan andersom.

Ook op jouw webstek laat je de mensen 99% met terminal werken en zoals ik hierboven al zij, heb er zwaar mijn twijfels over of dit aantrekkelijk is.

Vraag eens aan iemand of die persoon vaak de opdrachtprompt gebruikte in windows ?
Zonee waarom niet ?
Tis net zo makkelijk en krachtig, mja, vrees dat je van iedereen de vraag krijgt,

"Opdrachtprompt"  ?
WTF is dat ?

+1

Ik gebruikte eigenlijk nooit de Opdrachtprompt in Windows. Dat ding zuigt behoorlijk. De Terminal op *buntu echter ben ik zelf gaan gebruiken. Tuurlijk ben ik begonnen met dat commando van Pjotr zijn site, maar daarna ben ik zelf verder gaan gebruiken. En het bevalt me prima
Maar niet iedereen is zo als ik. Veel beginners worden inderdaad afgeschrikt door de Terminal, vandaar ook dat ik het met Gandymans reactie hierboven eens ben.

[Pjotr]

Ik zal er nog eens over nadenken.  :-)

[Vistaus]

Ik zal er nog eens over nadenken.  :-)

Wat je ook kan doen is de grafische manier beschrijven en daaronder de Terminal-manier schrijven, voor de mensen die het wel willen.

De grafische manier voor Medibuntu, van mijn website:

Kubuntu 8.04: K Menu (linksonderin)>>>typ in het zoekvak Adept en klik vervolgens op Pakketbeheer (Adept)
Druk bovenin op Adept>>>Manage repositories

Ga naar het tabblad Software van derden en voeg de volgende regel toe:

deb http://packages.medibuntu.org/ hardy free non-free

Sluit Software Sources, wacht totdat Adept klaar is met de pakketlijsten inlezen en ga naar het zoekvak. Typ in het zoekvak medibuntu-keyring en installeer deze.

Kubuntu 8.10: K Menu (linksonderin)>>>typ in het zoekvak Adept en klik vervolgens op Pakketbeheer (Adept)
Druk op Sources en dan op Edit software sources

Ga naar het tabblad Software van derden en voeg de volgende regel toe:

deb http://packages.medibuntu.org/ intrepid free non-free

Sluit Software Sources, wacht totdat Adept klaar is met de pakketlijsten inlezen en ga naar het zoekvak. Typ in het zoekvak medibuntu-keyring en installeer deze.

Natuurlijk kun je dit gewoon aanpassen voor Ubuntu en voor 9.04, maar nu weet je in ieder geval de methode.

[heir4c]

Gaat er niet om dat terminal meteen zo moeilijk is, alhoewel het wel afschrikt en de myte van Linux hoog houd.

Ok, maar mensen weten niet meer dat een computer eigenlijk daarop draait, op die commando's. Door ubuntu/Linux heb ik dit geleerd, kende tenslotte eigenlijk niets over hoe het allemaal werkt en hoe een comp ineenzit. Dus dat is eigenlijk toch een beetje een pluspunt.

Dit nog buiten het feit dat ondanks dat iemand met copy&past en opdrachten erin gooit hij totaal niet weet waar hij mee bezig is.

Juist, maar als er een beetje uitleg bij is, zoals bijvoorbeeld: cp=copy mv=move enz... en men kort uitlegt wat er gebeurd als men een commando uitvoerd (als men dat zelf al weet  ) of men verwijst naar een gui over de commando's (bijvoorbeeld in een sticky topic aan het begin van 'installatie' met enkele links naar een paar dokumentatie site's en/of naar de dokumentatie categorie) dan zijn de beginners al basic geinformeerd. Tenslotte denk ik dat de meeste eerst de 'installatie' categorie bekijken, niet? Zelf deed ik dat ook. Heeft een hele tijd geduurd voor ik naar andere categoriën ging kijken.

[Drummies]

prachtig natuurlijk allemaal ,maar maak eens een opsomming van de meest gebruikte commando,s in de terminal en vervolgens daarnaast de grafische oplossing/bewerking.........

[chris.]

dat lijkt me idd nuttige documentatie Drummies,

dan kan je het als beginner eerst via gui doen en als je later wat vertrouwd bent op je gemak met de terminal leren werken mits men dit wil.
niets moet dan maar alles kan/mag.

[heir4c]

prachtig natuurlijk allemaal ,maar maak eens een opsomming van de meest gebruikte commando,s in de terminal en vervolgens daarnaast de grafische oplossing/bewerking.........

Weet ik wel, daarom is het ook zo moeilijk om de 'beste' weg te vinden/volgen. Men geeft mee wat men zelf weet of doet als men voor een probleem/taak komt te staan. Ook al omdat men (ik bijv.) niet altijd de andere weg kent.

[Thomas de Graaff]

Ik denk dat het voor beginners inderdaad beter is grafisch te werken dan om in de terminal te plakken en knippen zonder dat ze weten wat ze doen. Niet weten wat je doet op een computer is niet zo prettig. Gelukkig is de grafische gebruikersomgeving zo ingericht dat je er niet zo snel schade mee kan aanrichten, en waar dat wel het geval is, wordt dat meestal duidelijk aangegeven. Dit weten mensen, en daarom vinden ze het in deze omgeving vaak minder eng om wat te "experimenteren". In de terminal is het helemaal niet zo ingewikkeld om eenvoudig dingen te plakken en knippen van een forum die je hele systeem onbruikbaar kunnen maken. De terminal vind ik daarom vooral een geschikte omgeving voor mensen die zich een beetje verdiept hebben in het gebruik van de terminal en bijvoorbeeld de manualfunctie weten te gebruiken zodat ze snel even kunnen kijken wat een commando eigenlijk inhoud.
Dit gezegd hebbende weet ik uit eigen ervaring dat het soms veel meer moeite kost om iets uit te leggen voor de grafische gebruikersomgeving dan voor de terminal-omgeving. Dus mijn luiheid doet mij vaak terugvallen op de terminal bij een uitleg die ook zonder terminal zou kunnen. De afweging die ik dan maak is de volgende: beter een niet ideaal antwoord dan geen antwoord. Maar dit is natuurlijk verre van ideaal..

[Pjotr]

Jullie hebben me overtuigd.   :-)

@Vistaus: ik heb jouw methode overgenomen, in iets aangepaste vorm. Inderdaad de makkelijkste manier om de Medibuntupakketten toe te voegen. Bedankt voor de tip.

[track]

Zelf probeer ik (wat mogelijk is) oplossingen te geven via alt+f2. Het "Toepassing uitvoeren"-schermpje is volgens mij minder angstaanjagend dan de terminal.
Sommige dingen moeten nu eenmaal via de terminal, maar deze 2 (en meer ook) kunnen perfect met alt+f2:
gksudo nautilus
(gksudo) gedit /pad/naar/bestand

Van die [alt]-[F2] ben ik nu helemaal niet overtuigd. 
Want je combineert hier het nadeel van "klik-en-venster" (dat je dus geen foutmeldingen en uberhaupt meldingen krijgt)
met het nadeel van de commandolijn (dat je abstracte tekst moet invoeren of plakken en niet kunt aanklikken).

Precies om die reden gebruik ik het zelf nooit en geef mijn advies ook atijd per terminal (mits er iets met CLI te doen valt).
Anders moet je het ook vaak toch nog een keer per terminal herdoen om de foutmeldingen te kunnen zien.
Daar lijkt het mij toch makkelijker rechtstreeks de terminal te hebben en dan wél goed uit te leggen hoe en waarom je het doet..

Uiteraard pak ik ook de GUI-variant als die er is en niet een beter overzicht op de commandolijn er tegen spreekt. 
(Een voorbeeld zou hier de  sudo fdisk -l zijn of  blkid.  Dat heb je niet zo bondig per GUI, of ik ken het tenminste nog niet.)

Twee redenen zijn er ook nog dat ik de CLI zou gebruiken en niet de GUI:
- als er extra iets installeerd moet worden zal ik liever de commando's pakken die er sowieso zijn
   (voorbeeld "startup-manager", liever: gedit grub, bovendien ben ik dan zeker dat er geen bijverschjnselen zijn)
- als ik het zelf altijd per CLI doe, waarom moet ik zuiver om "pedagogische redenen" mijn licht opstoken
   om een GUI-variant te kunnen aanbieden ?  Als er een goed GUI-alternatief is kunnen dat anderen inbrengen toch ?

Ik denk dat ik hier meestal toch op de goede kant ben en ook nieuwelingen niet bijzonder verschrik met de commandolijn te gebruiken.
En als ik toch soms misgrijp zou ik graag een opmerking terug krijgen.

track

[Cumulus007]

...en dit loopt uit op een mooie discussie. Precies waarop ik gehoopt heb

Hoe dan ook, we leven in een tijd waarin de computerinterface is geëvolueerd tot een grafische wereld met knoppen en vensters. Daar kun je niets aan doen, en ik vind het dan ook verstandig om daarin mee te gaan. Mensen die een bovengemiddelde interesse hebben voor techniek en computers zullen de terminal wellicht een interessant hulpmiddel vinden, maar de brave burger die gewoon zijn taken wil uitvoeren, heeft liever een point-and-click-methode. Zoals al werd gezegd, breekt bij de meesten het zweet al uit bij het regeltje "username@hostname:~$" (hopelijk geen # , dan ben je niet goed bezig ).

taken als GRUB bewerken vind ik persoonlijk veiliger via een GUI. Waarom? Mensen kunnen in een teksteditor als Gedit altijd per ongeluk tekst verwijderen door een onbedoelde selectie te doen, spaties i.p.v. tabs toevoegen, puntkomma's te vergeten, enz., met een niet-werkend systeem als gevolg. Een stukje code maakt zulke fouten niet.

[track]

Dit laatste argument is inderdaad iets dat duidelijk voor een GUI spreekt zo die er is !

Maar even terzijde: heb je bij Win.. ooit geprobeerd om de [numlock] voor het opstarten in te stellen ?
Zelfs voor een dermate simpel iets moet je de regedit aanslingeren, en dan zit je echt in de abstracte commando's
(met alle kans de boel in de soep te sturen).   Dus ook een soort commandolijn. 
De enige kans om zoiets robuust te krijgen is een script (.reg meegerekend)  zowel bij Win.. als ook bij Linux.

track

[heir4c]

Je hebt een punt Cumulus maar ik geef hier een voorbeeld van een commando dat je niet grafisch kunt uitvoeren (denk ik toch):

Code: [Selecteer]

sudo dpkg --configure -a
Nu, wat men wel zou kunnen doen is een grafisch progje maken waar zulke commando's instaan maar dan via een knoppen systeem of menulijst_OK-button. Dan hoef je de terminal niet te openen maar kan je die commando's toch uitvoeren. En daarvoor zou men dus onder Systeem>Beheer een item kunnen zetten met als titel 'Run Manual Commands' ofzo. (Word hier eventjes geïnspireerd door Hogere Machten  )

[Cumulus007]

Je hebt een punt Cumulus maar ik geef hier een voorbeeld van een commando dat je niet grafisch kunt uitvoeren (denk ik toch):

Code: [Selecteer]

sudo dpkg --configure -a
Nu, wat men wel zou kunnen doen is een grafisch progje maken waar zulke commando's instaan maar dan via een knoppen systeem of menulijst_OK-button. Dan hoef je de terminal niet te openen maar kan je die commando's toch uitvoeren. En daarvoor zou men dus onder Systeem>Beheer een item kunnen zetten met als titel 'Run Manual Commands' ofzo. (Word hier eventjes geïnspireerd door Hogere Machten  )

Inderdaad, zelf snap ik ook niet waarom er geen grafische manier hiervoor is. Ik zit te denken aan een button "Repair package system" in Update Manager en de package manager. Volgens mij zijn hier als bugs over...

[testcees]

In essentie ben ik het eens met de tip van cumulus007 om het Terminalgebruik te beperken in de hulp aan beginnende gebruikers. Maar ol zie het niet zo zwart-wit.

@Vistaus: ik heb jouw methode overgenomen, in iets aangepaste vorm.

Pjotr, geen enkele kritiek op de snelle aanpassing van de documentatie op je site maar door deze aanpassing kan Vistaus er waarschinlijk niets meer mee omdat het Synaptic gebruikt. De beschrijving van Vistaus gaat uit van Adept, omdat Vistaus waarschijnlijk Kubuntu gebruikt.
(en mogelijk heb je ook KDE/Adept documentatie maar die kon ik zo niet vinden)

Andersom is dat probleem er ook, een beginnende ubuntu gebruiker kan Adept niet vinden.

Hoe dan ook, we leven in een tijd waarin de computerinterface is geëvolueerd tot een grafische wereld met knoppen en vensters.

Maar in essentie is linux nog steeds (en zal dat voorlopig blijven) een niet-grafisch systeem. Voor een werkstation gebruiken we natuurlijk x-windows, met gnome, kde, enz. Of niet eens, denk aan een server installatie.

Voor beheerstaken, en daar hebben we het hier over, lijkt een Terminalscherm opdracht, mits begeleid van duidelijke uitleg, mij soms toch wel een optie. Maar ik zeg het voorzichtig want ik zie dat niet iedereen deze mening heeft.

ik dacht dat dat in de revovery mode van 9.04 zit, moet je wel voor rebooten

Maar de recovery mode is ook niet-grafisch.

[Cumulus007]

Maar in essentie is linux nog steeds (en zal dat voorlopig blijven) een niet-grafisch systeem. Voor een werkstation gebruiken we natuurlijk x-windows, met gnome, kde, enz. Of niet eens, denk aan een server installatie.

In essentie zijn alle systemen niet-grafisch. Windows heeft haar grafische schil veel dichter in het systeem verwerkt: je kunt het bijvoorbeeld niet uitzetten.

Ook al is Linux van oorsprong niet grafisch, tegenwoordig is het zo grafisch als wat

[Pjotr]

Ik heb er gelijk maar even, voor de gevorderden, een supersnelle methode voor de terminal aan toegevoegd. Medibuntu-pakketjes installeren met de turbo aan. Ook voor mezelf, lekker makkelijk. Schuingedrukt, om het te onderscheiden van de grafische methode.

@testcees: mijn docu is vrijwel alleen gericht op Gnome, anders wordt het te ingewikkeld. Dat is althans mijn keus.  :-)

KDE-gebruikers zijn trouwens doorgaans geen beginners met Linux, maar zijn al wat ervarener.... En bovendien heeft Vistaus daar al wat moois voor gemaakt. Ook in de documentatie van Ubuntu-NL staat er trouwens al heel wat goeds voor KDE. Ze komen dus niks tekort.....  :-)

[Vistaus]

@Vistaus: ik heb jouw methode overgenomen, in iets aangepaste vorm.

Pjotr, geen enkele kritiek op de snelle aanpassing van de documentatie op je site maar door deze aanpassing kan Vistaus er waarschinlijk niets meer mee omdat het Synaptic gebruikt. De beschrijving van Vistaus gaat uit van Adept, omdat Vistaus waarschijnlijk Kubuntu gebruikt.
(en mogelijk heb je ook KDE/Adept documentatie maar die kon ik zo niet vinden)

Andersom is dat probleem er ook, een beginnende ubuntu gebruiker kan Adept niet vinden.

Waar heb jij het over? Ik heb de Adept-methode op mijn website staan, dus hoezo ik kan er niks meer mee? Daarbij staat op mijn website ook hoe je Adept opent.
De methode die Pjotr nu beschreven heeft op zijn website is de juiste. Voor Ubuntu en Kubuntu is het hetzelfde, alleen de pakketbeheerder is anders. En Pjotr gebruikt in zijn documentatie Synaptic hiervoor, dus ik zie niet in wat er fout aan is en wat jou probleem nu is.

[Floris]

Laat ik hierover ook eens wat blaten.  Om te beginnen: zelf ben ik erg blij dat ik onder Linux heb leren werken met de terminal; het werkt sneller, en naar mijn mening ook prettiger, als je onderhoud moet plegen.  Aan de andere kant, als een omgeving/systeem nieuw voor je is, dan kun je in een grafische omgeving makkelijker je weg vinden.  Ik kan mij dus best voorstellen dat je aan een beginner alles via een grafische omgeving wilt uitleggen, maar ik ben bang dat je die beginner dan de kans ontneemt – of het moeilijker maakt – om te leren werken met de terminal.

Hier komt dan nog bij dat beginners wellicht ook enigszins ‘dom’ gehouden worden – dat kan natuurlijk ook bij uitleg via de terminal gebeuren, maar ik denk dat het samenhangt met het “de beginner niet afschrikken”.  Dat is volgens mij jammer, omdat veel problemen – ook in Windows – veroorzaakt worden door onwetendheid van de gebruikers – en vervolgens kunnen diezelfde gebruikers het niet oplossen door hun onwetendheid.  Onder Linux krijg je ongetwijfeld dezelfde taferelen, als je de gebruikers inderdaad ‘dom’ houdt.

Let wel, dit is geen argument tegen het gebruik van de grafische omgeving in de uitleg aan beginners, maar ik denk wel dat je in je uitleg mogelijkheden moet bieden om wat meer van het systeem te leren, en wat je nu eigenlijk aan het doen bent.  Het is dan misschien ook een idee om zowel de grafische als de tekstuele aanpak te behandelen, en wellicht (een verwijzing naar) achtergrondinformatie te geven.

[testcees]

@testcees: mijn docu is vrijwel alleen gericht op Gnome, anders wordt het te ingewikkeld. Dat is althans mijn keus.  :-)

KDE-gebruikers zijn trouwens doorgaans geen beginners met Linux, maar zijn al wat ervarener.... En bovendien heeft Vistaus daar al wat moois voor gemaakt. Ook in de documentatie van Ubuntu-NL staat er trouwens al heel wat goeds voor KDE. Ze komen dus niks tekort.....  :-)

Begrijpelijke keuze van je voor Gnome maar die keuze is volgens mij geen optie voor de Ubuntu-NL documentatie.

De methode die Pjotr nu beschreven heeft op zijn website is de juiste. Voor Ubuntu en Kubuntu is het hetzelfde, alleen de pakketbeheerder is anders. En Pjotr gebruikt in zijn documentatie Synaptic hiervoor, dus ik zie niet in wat er fout aan is en wat jou probleem nu is.

Rustig aan, ik heb geen probleem (althans niet dat ik weet)  en het is zeker niet fout!

Kan een beginnende gebruiker dan zomaar de vertaling maken tussen Synaptic en Adept? Ok dan.

[Soul-Sing]

: http://forum.ubuntu-nl.org/installatie/hoe-vraag-je-om-hulp/
Dit is wellicht intimiderend voor de prille starter? Misschien zou dat anders kunnen?