[irc meeting] Voorstel nieuwe werkwijze modereren forum.

[Tom]

Beste collegas, maak niet te veel regels over wat niet mag want anders kun je beter regels maken voor hetgeen wel mag.
Hopelijk gaat het niet zo ver komen dat ik schrik krijg om iets te zeggen  .

Wel nee dat is zeker niet de bedoeling .. echt niet.
We zijn niet bij de vierde tucht compagnie of zo iets.
Het is eerder zo wie in een grote familie met kinderen  of zonder.
Ook daar maak je toch eerlijke en open afspraken.

[chris.]

en als er een ding is wat ik geleerd heb als puber,, is als je ouders niet overleggen dan kan je je gang gaan

dus de ouders hier [modjes] moeten wel een middel hebben om te overleggen.

niet dat de leden kinderen zijn,,zeer zeker niet maar het is wel de manier om overzicht te houden,
en daar is dit voor, het dosier en alles eromheen, overzicht houden.

en als er geen reden voor is dan word er ook geen dosier aangemaakt over een lid
sterker, in extreme gevallen werd wat nu besproken word al gedaan, een topic over een probleem/geval/lid of om het even wat, alleen nu word het als richtlijn vastgelegd en maakt het modderatorwerk makkelijker en overzichtelijker.

dit is wat ik er van begrepen heb

[Nunslaughter]

Timo Eenzaam
                     Autist, je moet voor hem alles uitdrukkelijk duidelijk uitleggen, praktisch vatbaar !

Zo erg is het toch niet met mij?

[Tom]

 XD XD XD

[Thomas de Graaff]

Maar ben je dan niet bang dat je mensen een stempel geeft?
Het moet toch juist niet zo zijn dat je mensen in hokjes gaat zetten, en dat bereik je met deze methode juist wel.

Eerlijk gezegd. Nee. Ik ben nog niemand op dit forum tegengekomen waarvan ik denk dat deze zich met een beetje moeite niet aan de forumregels zoals die in het voorstel staan zal kunnen houden. En mocht er toch iemand zijn die dit absoluut niet kan, dan is het denk ik voor iedereen prettig als dat gewoon duidelijk is, dan kunnen we daar met zijn allen gewoon rekening mee houden.

edit:

Iets dat Pjotr al eens heeft laten vallen in een onderwerp, dat het soms heel moeilijk is om je schriftelijk te uiten zeker als mensen het op de persoon spelen. Dan zou je hier een naam hebben dat je je moeilijk kunt uiten of snel boos wordt terwijl dit helemaal niet zo is.

De bedoeling van het handhaven van bepaalde forumregels is nu net dat voorkomen wordt dat mensen in een situatie komen dat het moeilijk wordt om je te uiten. Het op de persoon spelen in jouw voorbeeld is bijvoorbeeld volgens de forumregels in het voorstel niet langer geoorloofd.

Juist omdat veel natuurlijke remmingen op het internet niet geactiveerd worden is het denk ik belangrijk om strengere omgangsregels te hebben. Zo zal bijvoorbeeld in het dagelijkse leven boosheid afnemen bij het zien van een verdrietige gezichtsuitdrukking. Op het internet zie je het gezicht van iemand niet. Je moet op het internet dus extra voorzichtig zijn bij het communiceren. Daarom ligt het ook voor de hand dat de omgangsregels op een forum wat strenger zijn dan normaal in het dagelijkse leven nodig is.

@ Track. Het is makkelijk om bij dergelijke commentaren fouten te maken in een dossier, en als er eenmaal fouten in zo'n dossier staan, dan zijn die niet zo één twee drie weer verwijderd omdat het dossier niet openbaar is. Ik zou daar zelf erg voorzichtig mee zijn. Misschien op voorwaarde dat degene waar het over gaat het eens is met een dergelijke toevoeging aan zijn of haar dossier?

[track]

Ik zocht naar een mogelijkheid om bij voorbaat de afspraken binnen het team zodanig te organiseren dat het voor alle teamleden makkelijk bereikbaar is.  Eigenlijk meer in de trant van een commentaar, niet een formele vastlegging. 
Met het idee van een niet-wetmatig gebruik van de forumregels in het achterhoofd, dat is waar.  Meer de gedachte dat je binnen het team
even open en onverhuld kunt spreken als in een pb ...

Nee, zoiets moet geen formele indeling worden, dat was het tegendeel van wat ik wil.
(daarom eigenlijk ook in de vorm van een commentaar)

track

[#!]

whehe prima idee, ik kan niet wachten benieuwd of alle moderators hier zich eerlijk aan durven te houden en dat eindelijk sommige mensen gewoon is gestraft worden voor wat ze flikken zo nu en dan.

Vraag me wel af hoe alle mensen die zo negatief over google denken hier over denken.. google is eng om dat het dingen bij houd (volgens sommige) nu doet het eigen forum dat ook ;o! DON'T BE EVUL!!!1

edit:
Ik denk dat een goed forum ook niet zonder zo'n systeem kan.. met zoiets als "notes" het is iets lastiger bijhouden maar oh zo handig.. als jullie dan een mailtje krijgen met WTF WAAROM BEN IK GEBANNED IK DOE NOOIT WAT dan kan je in 1x een lijstje door mailen met "vergrijpen" best hendig voor jullie

[Bertel]

@track

Eeuwige dankbaarheid valt je ten deel.
Ik ben blij dat er mensen zijn die even blijven stilstaan bij een voorstel en niet meteen zoiets als "hoera" roepen.

@Thomas

Ik zou de dossiers liever niet op het internet willen hebben. Het interesseert me overigens geen moer meer wie welke dossiers van mij aanlegt maar voor anderen kan het aanleggen van dossiers bezwaarlijk zijn want wangedrag kan en is meestal tijdelijk, maar dossiervorming (het bundelen en vooral het vastleggen van aanvullende verspreid voorkomende profielkenmerken) op internet is blijvend.

Ergens in het verhaal wordt gesproken over aanscherping van de forumregels. Misschien is het wel zo verstandig om deze aanscherpingen in de discussie mee te nemen en pas ten finale af te concluderen hoe hiermee om te gaan.

* Voor jou zal het nut wel duidelijk zijn, maar in mijn reacties vroeg ik niet naar het nut maar of er soms ook nog iets gezegd kon worden over de noodzaak (verontrustend aantal / omvang en aard van het kwaad, de misplaatste reacties van van de mods, de dramatische gevolgen).* Ik kan me niet voorstellen dat de huidige moderatoren met de handen in het haar (voor zover natuurlijk aanwezig) zitten en hun functioneren bangelijk spiegelen aan voorvallen uit het verleden. Bangelijk zijn alleen beoordelaars (met de komst van management is dit een beroep geworden). Misschien moeten deze eerst zelf maar eens gaan modereren alvorens zich gekwalificeerd te noemen.

In alle vriendschap, Bertel.


*Vervallen zin* weer toegevoegd.

[siaman]

Een paar vragen:
Krijgen diegenen die een aantekening krijgen in dat dossier wel bericht dat ze aantekening hebben, of wordt dat allemaal bijgehouden zonder medeweten van het lid.
En voor de moderators die stoppen en besluiten, uit frustatie of wat dan ook, het dossier openbaar te maken op het forum. Hoe wordt dat aangepakt?

[Tom]

Die laatste vraag vind ik hoog interessant.
Als een Lid een waarschuwing krijgt dan weet hij dat toch.(antwoord op de eerste vraag)

[Thijsg]

                           Waarschuwing:   Ban:
                           1e               2e               1e               2e               3e               4e               5e               6e
Jan Moeilijk       20-8-2008   21-8-2008
                     vaak opbruisend, het best even Wanda informeren, hij kan het best met hem overweg
Maarten Mediaal

Timo Eenzaam
                     Autist, je moet voor hem alles uitdrukkelijk duidelijk uitleggen, praktisch vatbaar !

Er zijn hier ook mensen die incognito gaan. 8) Moeten die ook verplicht hun medisch dossier afgeven?

Overigens vind ik het vrij ver gaan om van Jan te bedenken met wie hij het best om kan gaan.

[track]

Ik ga ervan uit dat de dossiers even vertrouwelijk zijn als andere gegevens vanuit de teamsfeer.
Dat er dus niets openbaar komt te staan, onder geen omstandigheden, zover mensenmogelijk.
(dat had ik als vanzelfsprekend beschouwd, maar het is wél essentiëel.  Bij nader inzien is het wettelijk gezien zelfs
 een verzameling van persoonsgebonden data en als zodanig verplicht de toestemming van de betrokkenen in te winnen)

Vandaar zal hier ook iedere teamlid tot zwijgen verplicht zijn, ook na zijn of haar actieve medewerking.
Als er regels aangepast worden moet met deze punten ook rekening gehouden worden.

track

p.s.: niemand is verplicht hier maar iets te openbaren.  In het verleden is het wél nuttig geweest om dergelijke info's
(informeel dan) in het team te hebben.  Dat heeft misschien zelfs de een of andere voorbarige reactie van het team
vookomen, en dat was en is eigenlijk de bedoeling.

[Thomas de Graaff]

Ok, het lijkt me duidelijk dat er verschillende mensen zich zorgen maken over een dergelijk dossier. Ik stel voor om in het voorstel op te nemen dat forumleden die de regels hebben overtreden drie maanden na hun laatste overtreding het recht krijgen om uit het dossier geschrapt te worden. Ze moeten dit dan even aangeven bij het modetorteam. Na drie maanden goed gedrag begint een forumlid volgens het huidge voorstel toch weer vooraan met het recht op twee waarschuwingen bij de volgende overtreding. Eerdere overtredingen zijn hierop niet van invloed, en hoeven dus in principe ook niet bewaard te worden.

Is dat een goede oplossing? Zo kunnen forumleden voorkomen dat ze eeuwig in het dossier blijven staan, en toch blijven de voordelen van het dossier grotendeels behouden.

[Thomas de Graaff]

* Voor jou zal het nut wel duidelijk zijn, maar in mijn reacties vroeg ik niet naar het nut maar of er soms ook nog iets gezegd kon worden over de noodzaak (verontrustend aantal / omvang en aard van het kwaad, de misplaatste reacties van van de mods, de dramatische gevolgen).* Ik kan me niet voorstellen dat de huidige moderatoren met de handen in het haar (voor zover natuurlijk aanwezig) zitten en hun functioneren bangelijk spiegelen aan voorvallen uit het verleden. Bangelijk zijn alleen beoordelaars (met de komst van management is dit een beroep geworden). Misschien moeten deze eerst zelf maar eens gaan modereren alvorens zich gekwalificeerd te noemen.

Over de eventuele noodzaak van het voorstel is hier al het een en ander te lezen:

http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/(irc-meeting)-voorstel-nieuwe-werkwijze-modereren-forum/msg529695/#msg529695

Verder is het zeker zo dat het werk als moderator voor meerdere moderators negatieve gevolgen voor het welzijn en de gezondheid heeft gehad. Daarnaast zijn er moderators gestopt met het moderatorwerk omdat ze gewoonweg dit door de voortdurende persoonlijke conflicten die ontstonden niet meer leuk vonden. Ik kan me voorstellen dat je, zoals je lijkt aan te geven, je dit niet kan voorstellen. Ik ga niet in details treden, maar kan je verzekeren dat ik dit uit eerste hand heb. Recentelijk heeft een forumlid me nog verteld dat deze bijna niet meer op het forum durft te komen ten gevolge van het wangedrag van een ander forumlid. Misschien vind je deze mensen wel bangelijk, dat kan, maar het is denk ik niet verstandig dergelijke oordelen te snel te vellen.

[track]

Thomas:  ik vrees dat bij dit dossier ook de Wet Bescherming Persoonsgegevens van toepassing is:
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/wbp/

Dat houdt automatisch in
- dat de gegevens alleen mogen worden opgelaan met de uitdrukkelijke toestemming van het lid en
- dat alle gegevens als zij niet meer nodig zijn (dus na die 3 maanden) automatisch (!) gewist moeten worden,

- en de rest wat een zorgvuldige omgang met dergelijke data betreft uiteraard ook.

track

[Bertel]

Misschien vind je deze mensen wel bangelijk, dat kan, maar het is denk ik niet verstandig dergelijke oordelen te snel te vellen.

Ik bewonder de werkwijze van het huidige mod-team, heb daar mijn zienswijze opgegeven maar heb daarmee zeker geen oordeel willen geven over voorgangers. Als je dat uit mijn antwoord hebt gelezen, heb ik slecht geformuleerd.

[Ron]

Thomas:  ik vrees dat bij dit dossier ook de Wet Bescherming Persoonsgegevens van toepassing is:
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/wbp/

Dat houdt automatisch in
- dat de gegevens alleen mogen worden opgelaan met de uitdrukkelijke toestemming van het lid en
- dat alle gegevens als zij niet meer nodig zijn (dus na die 3 maanden) automatisch (!) gewist moeten worden,

- en de rest wat een zorgvuldige omgang met dergelijke data betreft uiteraard ook.

track

Volgens mij niet, we werken tenslotte niet met persoonsgegevens, maar met een nickname.
De andere gegevens zijn gewoon leesbare gegevens, die al in de database van het forum staan, die dus door iedere gebruiker worden achtergelaten.

[Thomas de Graaff]

Inderdaad is de wet bescherming persoonsgegevens niet van toepassing:

De persoon waar de gegevens betrekking op hebben, moet identificeerbaar zijn. Is de betrokkene niet identificeerbaar, dan is het gegeven geen persoonsgegeven.

Een persoon is identificeerbaar als de identiteit van de persoon zonder veel inspanning kan worden vastgesteld. Naam, adres en geboortedatum worden direct identificerende gegevens genoemd. Van de naam ontdaan, kunnen bepaalde gegevens in combinatie met andere gegevens, of door herkenning tot een bepaald persoon leiden. De persoon is dan, zij het indirect, toch identificeerbaar.

Als deze gegevens bijvoorbeeld door versleuteling niet algemeen toegankelijk zijn, waardoor identificatie redelijkerwijs is uitgesloten, is de persoon niet identificeerbaar. Identificeerbaarheid hangt dus van de omstandigheden af.

En zelfs als het wel om persoonsgegevens zou gaan, dan zou het voorstel volgens mij nog steeds aan de WBP voldoen:

De Wbp stelt eisen aan de verwerking van persoonsgegevens. Een organisatie

    * mag persoonsgegevens alleen verzamelen en verwerken als daar een goede reden voor is. Of als de betrokken burger toestemming heeft gegeven voor het gebruik van zijn gegevens.
    * mag niet meer gegevens verwerken dan strikt noodzakelijk is voor het doel waarvoor ze zijn verzameld
    * mag de gegevens niet langer bewaren dan noodzakelijk,
    * moet passende technische en organisatorische maatregelen treffen om de gegevens te beschermen.
    * moet de verwerking in veel gevallen melden (zie hieronder);
    * moet de betrokken burger in principe altijd informeren over de gegevensverwerking. 

[testcees]

Volgens de Nederlandse wet gaat het hier wel om persoonsgegevens. Ook een MSN-account is een persoonsgegeven.
http://www.iusmentis.com/maatschappij/privacy/persoonsgegevens/

Het is voor een moderator/administrator mogelijk het IP-adres en (gevalideerd) e-mail adres van de "nickname" te achterhalen.

Op Internet is bijvoorbeeld het IP-adres een persoonsgegeven. Een IP-adres is, samen met een datum en tijd van gebruik van dat adres, te herleiden tot een persoon. Je hebt daar de hulp van een provider bij nodig, maar het kan.

Toch verwacht ik geen probleem met de WBP: Ubuntu-nl valt (volgens mij) onder de regeling voor een privé-netwerk. Het is toegestaan persoonsgegevens te verzamelen voor "het behandelen van geschillen". Zie de Handreiking Vrijstellingsbesluit WBP :
http://www.cbpweb.nl/HvB_website_1.0/vwc30.htm

[Thomas de Graaff]

Een msn-account mag een persoonsgegeven zijn, maar in het voorgestelde dossier worden geen msn accounts opgenomen, noch emailadressen, noch ip-adressen. De gegevens die in het dossier opgenomen worden zijn volgens mij geen persoonsgegevens.

En daarbij nogmaals, indien het wel persoonsgegevens zou betreffen, dan nog voldoet de manier waarop daar mee wordt omgegaan volgens mij aan de voorwaarden die daaraan gesteld worden.

Wel worden er ergens in de forumadministratie dergelijke gegevens bijgehouden. Deze gegevens zouden wellicht wel onder de wet bescherming persoonsgegevens kunnen vallen. Maar het lijkt me niet dat het verzamelen van dergelijke gegevens als emailadressen voor het intern gebruik voor een forum verboden zou zijn. Anders zou het behoorlijk onwerkbaar worden denk ik.

[testcees]

Thomas met alle respect maar een forumnaam is vergelijkbaar met een MSN-naam en dus wel degelijk een persoonsgegeven. De gegevens in het dossier zijn wel degelijk persoonsgegevens. Nogmaals zie:
http://www.iusmentis.com/maatschappij/privacy/persoonsgegevens/

Verder heb je gelijk dat er geen probleem is: het is wettelijk toegestaan deze gegevens te verzamelen voor dit doel omdat het hier om een prive-netwerk gaat.

Maar als voorbeeld: het is niet toegestaan deze gegevens te verstrekken aan een ander persoon, bijvoorbeeld een willekeurig ander forumlid ofzo. Dat is wettelijk niet toegestaan door de Wet Bescherming Persoonsgegevens.

Edit:voorbeeld

[Thomas de Graaff]

Ik denk dat een msn account toch net even iets anders is dan een forumnaam. Een msn account is bedoelt voor persoonlijke communicatie van de eigenaar met een beperkte groep andere mensen. Zo'n msn naam is daarmee privé en mensen kunnen met deze gegevens direct contact met de eigenaar van het msn account maken. Een forumnaam op een openbaar forum is zowieso bedoelt voor openbare communicatie, en is dus al openbaar. Dat is ook wat Ron bedoel volgens mij. Deze naam is ook niet zonder gebruik te maken van andere niet openbare informatie te herleiden tot de identiteit van de persoon die er achter zit. Maar goed, ik ben geen jurist, dus het kan best zijn dat ik dit verkeerd zie.

[Pjotr]

Thomas heeft gelijk: het betreft een dossier over een schuilnaam. Doorgaans weet niemand wie daar achter zit. Geen juridische problemen dus inzake de beperkte dossiervorming die men wil.

[testcees]

Thomas heeft gelijk: het betreft een dossier over een schuilnaam. Doorgaans weet niemand wie daar achter zit. Geen juridische problemen dus inzake de beperkte dossiervorming die men wil.

Doorgaans ja, maar Thomas en ik kennen elkaar toevallig wel van releaseparties. En een moderator weet ons ip en e-mail adres en kan dus achterhalen wie we zijn. Ik zie weinig verschil tussen een hier geregistreerd "schuilnaam" en een account bij MSN.
Maar als met "dossier" gegevens gewoon zorgvuldig wordt omgegaan, is er geen probleem. Zinloos veel verder te discussiëren of het nu wel of niet onder deze wet valt. Er is geen probleem!

[Pjotr]

Er is geen probleem!

+1