Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Auteur Topic: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?  (gelezen 1913 keer)

Offline Jenske

  • Lid
In GIMP kan je bij kleurbeheer kiezen voor een bepaald schermprofiel (een ICC profiel).
In mijn geval staat daarin "geen" aangeduid. Maar ik zou ook wél een profiel kunnen kiezen.
Ik wil graag foto's goed kunnen bewerken en als AdobeRGB-bestanden doorsturen naar mijn drukker.

Vraag 1:
  • 1 (Waarom) zou het nodig of nuttig kunnen zijn dat ik wél een icc-profiel installeer voor mijn monitor?
Vraag 2:Ik heb een minstens tien jaar oude monitor (Samsung Syncmaster 940B). Ik vind daar niet direct zo'n icc-profielbestand voor. Bij de instellingen van mijn Ubuntu staat dat mijn scherm géén kalibratieprofiel heeft.
  • 2a Waar vind ik zo'n ICC-bestand?
  • 2b Kan ik eventueel zélf een ICC-profiel maken? En hoe doe ik dat?
  • 2c Is het zinvol om toch maar een wat modernere monitor te kopen?
Vraag 3:Heeft het zin om mij ook voor de rest van mijn computer toe te leggen op heel dat kleurbeheer?

En dat alles dus onder Ubuntu 19.10
.. Kubuntu 23.10 op een ...
.. geen idee welk computermerk, 32 Gbyte RAM, 4 Gbyte video-RAM

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #1 Gepost op: 2020/01/22, 16:13:53 »
Vraag 3:Heeft het zin om mij ook voor de rest van mijn computer toe te leggen op heel dat kleurbeheer?

Vraag 1 en 2 moet ik aan de professionals over laten.

Of het zin heeft is moeilijk te zeggen. Ik kan je wel wat uitleggen vanuit jarenlange beroepsmatige ervaring uit samenwerkingen met zo'n beetje alle aspecten binnen de grafische wereld.

Professionele ontwerpers die doorlopend zaken aan moeten leveren bij derden ter reproductie hebben er wel degelijk baat bij.
Zij hebben het er voor over om een professional meerdere dagen alles, maar dan ook echt alles, op elkaar te kalibreren. En dat kost een lieve duit.
Zij kunnen het pertinent niet hebben als hun ontwerpen afwijkend uit drukpersen of afdrukmachines komen, en vaak kost ze dat flink geld.
Waar het al begint met afgekeurde ontwerpen als de proefdruk al verkeerd over komt en ze opdrachten afgewezen krijgen en mislopen.
En zelfs dan, professioneel gekalibreerde apparatuur, moet er nogal eens toch nog aangepast worden om de proefdruk goed te krijgen, of gaat er in de productie iets toch niet goed. Alles correct kalibreren is een mega karwei.
En niet onbelangrijk, het komt toch wel professioneler over als je minstens het niveau hebt dat je een drukkerij correct aan kunt leveren, al corrigeren zij ook nog wel wat waar nodig (wat misschien toch effectiever en rendabeler voor je kan zijn). Ik heb het vaak genoeg zien gebeuren dat "ontwerpers" niet serieus genomen werden tot zelfs uitgelachen werden omdat zij niet deugdelijk aan konden leveren. Omdat ze bijvoorbeeld werkte met een niet professionele OS. Aanleverden in verkeerde en onprofessionele bestandsvormen, in verkeerde standaarden, opbouw, én bij herhaling foute kleurstellingen inderdaad. Dan tel je als professional snel niet meer mee in de grafische wereld want dat praatje gaat snel rond.

Voor privegebruik? Dan is het mijns inziens veel te veel en daardoor niet rendabel werk. Dan is ongeveer vaak ver goed genoeg. Zolang je prints en extern afgedrukte foto's geen absurde afwijkingen vertonen (wat standaard overwegend niet is).

De argumenten voor dat privegebruik overbodig:
Derden waar je iets naartoe stuurt hebben ook niet gekalibreert, dus ontstaan meteen weer kleur afwijkingen.
Koop je nieuwe printerinkt, van een andere productielijn of merk of zo dan wijken de kleuren ook weer minimaal af. Voor huis/tuin/keuken printers is ook geen inkt verkrijgbaar met kleurenconsistentie garantie. Dus ontstaan daar meteen weer kleur afwijkingen.
Grote foto afdrukcentra werken ook met standaard instellingen van gemiddelden, dus ontstaan meteen weer kleur afwijkingen. Wil je een foto gekalibreerd afgedrukt hebben dan kom je bij professionele afdruk-bedrijven en daar laat toch niemand zijn vakantiefoto's afdrukken vanwege de hoge kosten.
Prive is alles al gekalibreerd op gemiddelde waardes wat voldoende werkbaar is, en soms zelfs in externe systemen al (automatisch) gecorrigeerd wordt.

Dus zakelijk beroepsmatig, ja een must. Afhankelijk van je positie in de grafische wereld wat het niveau bepaald. Dat is aan jou te beoordelen.
Prive, simpelweg niet rendabel om bovengenoemde redenen.

Ik hoop dat ik hiermee wat heb kunnen bijdragen aan je overwegingen.
« Laatst bewerkt op: 2020/01/22, 16:41:37 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #2 Gepost op: 2020/01/22, 18:52:41 »
Zoals al hierboven is aangegeven: kleurbeheer is vooral bedoeld om op alle apparaten (monitors, printers e.d.) dezelfde kleurweergave te krijgen.

Vraag 2.
Je huidige monitor is al vrij oud. Het kan zijn dat die nog een enkele CCFL buis onderin het scherm heeft, zoals destijds gebruikelijk. Het manco daarvan is dat je al een licht-donker verloop hebt van onder naar boven. Daardoor is een fatsoenlijke afregeling van de monitor sowieso niet mogelijk.
Een ICC profiel kan door de fabrikant worden aangeleverd. Maar die is gebaseerd op een gemiddelde. Ik heb 3 identieke IIyama monitoren, maar bij default fabrieksinstelling geven die toch wat onderlinge afwijking in kleur.

Of je monitor enigszins goed presteert, zou je online visueel kunnen testen, zoals b.v. hier http://www.lagom.nl/lcd-test/

Wil je het serieus aanpakken, dan zou je een color analyzer moeten kopen. Daarmee kan je je monitor calibreren en een ICC profiel aanmaken.

Als beginnend Ubuntu gebruiker ben ik er al achtergekomen dat er i.i.g. software (DisplayCal) aanwezig is, welke werkt met mijn Spyder5 Elite. Ik gebruik die met name om op alledrie de monitoren dezelfde kleurweergave te krijgen.
« Laatst bewerkt op: 2020/01/22, 18:54:35 door N8waker »

Offline Jenske

  • Lid
Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #3 Gepost op: 2020/01/22, 20:41:08 »
Ik wil vooral vermijden dat ik tijdens mijn bewerking (op mijn dus wat oudere scherm) een "prachtig beeld" heb gemaakt (met bewerking van o.a. de curves in mijn grafisch programma), met mooie donkere zones (waarin ik nog wél detail wil herkennen) en niet uitgebrande lichte zones (idem) enerzijds ...... en het nadien inleveren voor afdruk bij drukker, moet vaststellen dat mijn donkeren niet écht donker zijn, dat er in de hoge tonen detail ontbreekt dat ik wel degelijk in mijn verwerking had behouden of dat er banding optreedt of iets van die strekking.

.. Kubuntu 23.10 op een ...
.. geen idee welk computermerk, 32 Gbyte RAM, 4 Gbyte video-RAM

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #4 Gepost op: 2020/01/22, 21:21:03 »
Als je zulke hoge eisen hebt, dan is het eerste wat ik je aanraad om een nieuwe monitor te kopen.
De huidige monitor is daar niet bepaald geschikt voor. Niet alleen vanwege de backlight, maar het is ook nog eens een TN, het soort dat niet uitblinkt in goede kleurweergave.

En houdt er ook rekening mee dat het contrastbereik op afdrukken altijd lager zal zijn dan op een beeldscherm. Enig verlies in lichte en donkere partijen zal dus altijd optreden.

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #5 Gepost op: 2020/01/22, 21:30:38 »
Wil je het serieus aanpakken, dan zou je een color analyzer moeten kopen. Daarmee kan je je monitor calibreren en een ICC profiel aanmaken.

Wil je het echt serieus aan willen pakken dan kun je dat zelf niet. Ik heb professionals dagenlang bezig gezien met kalibreren van nieuw geleverde apparatuur. En dan nog moesten ze soms terug komen omdat er toch nog net iets niet goed ging. Kun je nagaan wat dat kost aan kennis, inzet en tijd.

Ik wil vooral vermijden dat ik tijdens mijn bewerking (...)

Even op wat andere apparaten ook bekijken, en waar mogelijk een printje maken en een goede fotoafdruk. En dan alles vergelijken naar een gemiddeld gevoel.
En uiteindelijk krijg je door of je beeldscherm redelijk realistisch weergeeft.
Als extra test zou je eenmalig (tegen betaling?) een professionele proefdruk kunnen laten maken van een goede kleursetting door iemand die gekalibreerde apparatuur heeft (drukkerij? fotofinisher?), om dan deze proefdruk naast je scherm met daarop dezelfde digitale bron te houden. Kost een enkel tientje (of twee), maar dan heb je een acceptabel goed vergelijk. En hoe beter je dit doet (tijd nemen) hoe beter het resultaat zal worden.
Kijk vooral naar de RGB basiskleuren. Je weet wel, een testbeeld.

De simpelste manier om dat snel aan te passen is met de handmatige beeldscherminstellingen op je beeldscherm zelf. Zodat rood ook echt rood is, groen groen, en blauw blauw.

En houdt er ook rekening mee dat het contrastbereik op afdrukken altijd lager zal zijn dan op een beeldscherm.

Of eigenlijk, houdt er maar rekening mee dat je altijd afwijkingen zult houden, leer die afwijkingen kennen en calculeer ze mee in voor zover mogelijk. Beter is voor een particulier niet haalbaar. Goed is goed genoeg.
« Laatst bewerkt op: 2020/01/22, 22:20:05 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #6 Gepost op: 2020/01/22, 21:35:37 »
Grappige constatering trouwens.
Er zijn voortaan zoveel digitale apparaten. Die ook nog eens digitaal gevoed worden. Vaak met uit hun verband gerukte kleuren.
Als je af en toe ziet hoe mensen hun TV ingesteld hebben ...  ^-^
Dat de nieuwe weersvoorspeller elke avond in een digitale studio staat waar ook andere programma's in opgenomen worden (green screen) ... ziet bijna niemand uit zichzelf ... (kijk maar eens naar de randen van zijn schoenen)
Foto's en filmpjes met onnatuurlijke lichtvallen en dergelijke ...
Foto's genomen met een sterk wisselende kwaliteiten digi camera's, die slecht gekleurd geprint(!) zijn ... als ze al geprint worden ...
Zelfs analoge foto's van rolletjes worden voortaan digitaal geprint ... want analoog afdrukken kan vrijwel niemand nog ... en niemand heeft dat door ...
Met films die totaal niet meer echt zijn, met toch al onnatuurlijke en gemanipuleerde beelden ... merk ik regelmatig aan mijn kids als ze een keer een wat oudere analoge film kijken die nog geen opgeklopte kleuren heeft ...

Sterker nog. Ik durf te stellen dat elke gedigitaliseerde afbeelding geen natuurgetrouwe kleuren meer heeft en de ogen voor de gek houdt.
Maar dat is een punt waarover we heel lang kunnen discussieren en uitleggen dus het lijkt me beter als we die kant niet op gaan. Vraag maar een keer aan een ooit analoge hoog professionele fotograaf of graficus als je de kans krijgt. Krijg je interessante gesprekken. I can tell.  ;)

De moderne mens zijn beeld wordt zoveel vervuild met digitale hardgekleurde zooi dat hij natuurlijk kleurstellingen amper nog kan onderscheiden.
Een minieme afwijking doet er daardoor niet echt meer toe. Eigenlijk weer een beetje een voordeel. Goed is goed genoeg.
« Laatst bewerkt op: 2020/01/22, 22:27:21 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #7 Gepost op: 2020/01/22, 23:32:23 »
In GIMP kan je bij kleurbeheer kiezen voor een bepaald schermprofiel (een ICC profiel).
In mijn geval staat daarin "geen" aangeduid. Maar ik zou ook wél een profiel kunnen kiezen.
Ik wil graag foto's goed kunnen bewerken en als AdobeRGB-bestanden doorsturen naar mijn drukker.
Jenske, in jouw geval zou ik gewoon een "poor-man's kalibratie" gebruiken. Dat werkt zo.

Stel je beeldscherm zo in dat je foto's er goed uitzien. Stuur vervolgens een paar plaatjes op naar je print-shop. Eenmaal ontvangen, ga weer voor je beeldscherm zitten en pas je de scherminstellingen aan aan wat je voor je neus ziet, de foto's dus. Zijn ze wat te donker, schroef dat de helderheid van je beeldscherm wat terug. Verzadiging en contrast - idem, ook bijstellen. Is je beeldscherm eenmaal zo dat-ie weergeeft zoals je foto's er uitzien: even scherminstellingen opschrijven en de volgende keer dat je weer foto's naar een lab stuurt, roep je deze instellingen weer op.

Zelf ben ik sinds kort met een 'professionele' aanpak bezig, met een vrij dure fotospectrometer. Dat is echter geen sinecure en dat werkt niet out-of-the-box zoals de fabrikant (X-Rite in mijn geval) beweert. Kan ook zijn omdat ik op Linux en met Gimp werk (en DisplayCal), moet dat allemaal nog verder uitzoeken.

Maar genoemde 'poor-man's-methode' heb ik jarenlang met succes gebruikt.

Offline Jenske

  • Lid
Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #8 Gepost op: 2020/01/23, 10:03:24 »
Dit is eindelijk het perfecte antwoord op een vraag die ik me al jaren geleden stelde.
En daarmee is ook ineens gezegd dat dit forum werkelijk fenomenaal goed is ^-^ : beleefd en (meestal) relevant.

En ter ondersteuning van heel het Linux-verhaal - waar ik al sinds 2006 mee werk thuis: ik heb in al die jaren ook voor Windows nooit een "poor man's solution" weten voorstellen zoals Paul Matthijsse dit hier wél doet. Pluim dus voor Linux (en Paul en de anderen van dit forum).
Ik kan dus nu verder.



Citaat
Jenske, in jouw geval zou ik gewoon een "poor-man's kalibratie" gebruiken. Dat werkt zo.

Stel je beeldscherm zo in dat je foto's er goed uitzien. Stuur vervolgens een paar plaatjes op naar je print-shop. Eenmaal ontvangen, ga weer voor je beeldscherm zitten en pas je de scherminstellingen aan aan wat je voor je neus ziet, de foto's dus. Zijn ze wat te donker, schroef dat de helderheid van je beeldscherm wat terug. Verzadiging en contrast - idem, ook bijstellen. Is je beeldscherm eenmaal zo dat-ie weergeeft zoals je foto's er uitzien: even scherminstellingen opschrijven en de volgende keer dat je weer foto's naar een lab stuurt, roep je deze instellingen weer op.

Zelf ben ik sinds kort met een 'professionele' aanpak bezig, met een vrij dure fotospectrometer. Dat is echter geen sinecure en dat werkt niet out-of-the-box zoals de fabrikant (X-Rite in mijn geval) beweert. Kan ook zijn omdat ik op Linux en met Gimp werk (en DisplayCal), moet dat allemaal nog verder uitzoeken.

Maar genoemde 'poor-man's-methode' heb ik jarenlang met succes gebruikt.
.. Kubuntu 23.10 op een ...
.. geen idee welk computermerk, 32 Gbyte RAM, 4 Gbyte video-RAM

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #9 Gepost op: 2020/01/23, 11:28:56 »
Stuur vervolgens een paar plaatjes op naar je print-shop. Eenmaal ontvangen, ga weer voor je beeldscherm zitten en pas je de scherminstellingen aan aan wat je voor je neus ziet, de foto's dus.

Die manier vernoemde ik ook al maar ik zou het niet  :| doen met een foto afgedrukt bij een willekeurige print-shop. Dan kun je het net zo goed de moeite niet doen en de standaardinstelling gebruiken.

Laat een foto maar eens afdrukken bij drie verschillende print-shops. Leg ze naast elkaar en je zult zien dat ze alle drie toch weer verschillend zijn. De ene met een blauwige waas, de andere een groenige, en de derde weer wat anders. Ik noem geen namen, maar ik kan je zo zeggen welke print-shop welke kleurwaas heeft.
En leg deze print-shop afdrukken al helemaal niet naast afdrukken van de betere fotografiewinkel, want dan ga je spontaan huilen.

Daarom gaf ik bij deze manier de optie om uit te gaan van een goede print gemaakt door een bedrijf wat professioneel gekalibreerde apparatuur heeft.
Een drukkerij is hiervoor bijvoorbeeld een goede optie. Een proefprint kost daar vaak maar een tientje of anderhalf, en die zijn zeker goed.

Een willekeurige print-shop (vaak in D gevestigd) is een gigantisch bedrijf wat voor vele landen werkt en drukt 'vandaag' af met een gemiddelde instelling op belichting van alle gemiddelde rolletjes en gebruikt die ene instelling ook voor alle rolletjes, vele duizenden. Dit wijkt gigantisch af.
De betere fotografiewinkel stelt zijn apparatuur in op jouw rolletje, en werkt nog wat bij bij sterk afwijkende foto's. Dit wijkt niet af van jouw foto's maar wel nog enigszins van de werkelijke kleuren, en oogt goed.
Een drukkerij werkt volgens gekalibreerde standaarden, wat exact de kleuren omvat. Dit wijkt niet af. Als er iets afwijkt is het datgene wat jij aanlevert. Je kunt een/jouw RGB kleurnummer waar ook ter wereld bij elke willekeurige goede drukkerij, of spuiterij, verfproducent, of graficus laten verwerken en de kleur zal overal hetzelfde zijn. En DAT is wat jij moet hebben als deugdelijk ijkpunt.
« Laatst bewerkt op: 2020/01/23, 23:27:22 door partyrabbit »
- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore


Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #11 Gepost op: 2020/01/23, 23:29:09 »
Het is ijkpunt! ;)

Neeeee joh. Een kruispunt met een eik. Eikpunt.  =D

- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #12 Gepost op: 2020/01/24, 15:51:37 »
Die is leuk! En mooi (maar niet kleurbeheerd zo te zien hè..) ;)

Re: (Oudere) monitor gebruiken in Gimp en kleurbeheer: ICC profiel nodig?
« Reactie #13 Gepost op: 2020/01/24, 17:09:01 »
Neuj. Gwn 1 op 1 van internet geplukt.  =D
- I ♥ Linux -
Bij irritatie, voeg hier 'partyrabbit' toe -> https://forum.ubuntu-nl.org/index.php?action=profile;area=lists;sa=ignore