Een mogelijk oplossing voor de ellende van cookie-walls ?

[Goese Duikertje]

Hoi Allemaal! Het is en blijft een gevoelig onderwerp naar het schijnt, cookies / cookie-walls. Ik heb zo mijn bedenkingen over de gebruikte argumenten van degene die er geld aan verdienen en zeggen dat functionele en analytische cookies ABSOLUUT noodzakelijk zijn om een site überhaupt te kunnen laten werken....! Waar ik inmiddels mijn buik goed vol van heb zijn al die cookie-walls die je de acceptatie door je strot persen of anders geen gebruik. Inmiddels is dat ook al lang keihard verboden. De meest tech-giganten hebben daar meer dan sch..t aan. Zolang die europese wet-en-regel-gever er 1000 jaar over doet om met een concreet resultaat te komen, zien die tch-gianten het wel aan en geven de birdie aan iedereen.  En als laatste groot zwaard van Damocles is er dan het "gevaar"dat als ze inderdaad gedongen worden te stoppen met al die cookie-ellende, het publiek dient te gaan "betalen" voor hun diensten...! Ik wil nog wel eens een de eerste winkel in Nederland zien die jouw dwingen bij binnenkomst om al je persoonlijke data te overhandigen vóór je verder mag rondkijken...! Wanneer ik daadwerkelijk een juridisch actie / tot een koop overgaan, wil uitvoeren op een site dan is dat mijns inziens een prima moment om wat data te geven. Maar niet eerder en al helemaal niet zonder überhaupt te weten wat er met al die data van mij wordt gedaan. Nou ben ik inmiddels wat ("te veel? ) achterdochtig geworden maar helaas zie ik regelmatig toch heel wat wonderlijke oplichtingen plaats vinden en massaal misbruik van data.  Vandaar dat ik eens zat te denken aan de vraag;  zou het mogelijk zijn om iets van een app te maken ( of die is er al)  die zorgt voor een soort van "fake-data-source"op je pc waarnaar automatisch al die cookie-walls worden doorgeleid zonder dat ze ook maar één item van mijn persoonlijke data kunnen bemachtigen?  Dus als je akkoord klikt dat er dan een verzonnen zooi naar "hen "toegaat met een mooie foto van butt-sniffing-dog of zo. Maar wellicht begeef ik me nu op TE gevoelig terrein? Ben benieuwd. Groeten van het Goese Duikertje.

[hkevers]

Dit onderwerp sluit goed aan op het bericht dat ik net geplaatst heb in item ¨Andere distributies¨
Ik heb ook steeds meer een ongemakkelijk gevoel over mijn privacy op internet.
Koop maar eens b.v. een wasmachine op internet, vervolgens wordt je weken achtervolgd met advertenties alsof je elke week zo´n ding koopt.

[DirkJan]

Kijk eens naar de privacy toolbox van Bits of Freedom: https://www.fixjeprivacy.nl/

[hkevers]

Bedankt DirkJan.
Voor mij niets nieuws.

[waltercp]

Ook interessante site: https://prism-break.org.
en euh, kijk ook eens bij de Operating Systems...

[hkevers]

Margrethe Vestager

https://ec.europa.eu/commission/commissioners/2019-2024/vestager_en
Deze mevrouw is verantwoordelijk voor het digitale beleid in de EU.
Naar mijn mening ontgaat die praatclub in Brussel dat de 500 miljoen inwoners in de EU worden geëxploiteerd door 230 Miljoen Amerikanen zonder enig moraal en fatsoen.
De dollar regeert.
Ze staan erbij en kijken er na in plaats van een discreet OS en basis software aan te bieden. Onze kids op school laten ze zonder enige discussie bespioneren en classificeren. 
Een diepe schande!

[hkevers]

@ WalterCP Toevallig heb ik pas Tails op een USB stick gezet, op een USB stick is het veel te traag en je voelt je een halve crimineel.

[waltercp]

Tja, ik lees het (site prism-break) ook maar hoor.
Ik ga de besluiten van de auteurs niet verdedigen. Fake news komt naar het schijnt wel eens meer voor tegenwoordig 

[DirkJan]

Ook interessante site: https://prism-break.org.
en euh, kijk ook eens bij de Operating Systems...

Dat gaat over Ubuntu 12.10. De gewraakte Amazon koppeling die hier wordt genoemd is sindsdien al gesneuveld. Juist hierom. De Dash met ingebouwde online zoekfunctie idem.

[Goese Duikertje]

Hoi Allemaal! Tja, ik heb zo eens de verschillende site-tips bekeken en mogelijk zit er iets tussen? Maar echt een eenvoudige oplossing zie ik niet. Als die er al is..! In mijn gedachten zie ik in grote lijnen steeds dit gebeuren als je met een willekeurige site contact maakt en je de gedwongen acceptatie geeft:  ze kunnen direct zaken zien van jouw pc waar je zelf nauwelijks aan denkt en al je bewegingen worden min of meer vast gelegd. Op grond van eerdere data-opslag worden er dan heel gauw items tevoorschijn getoverd waar van zij denken dat die jouw interesse hebben en je wellicht gaat kopen. ( BTW, ik kan naar all eerlijkheid zeggen dat ik me nog nooit door ook enige reclame daadwerkelijk heb laten overhalen om daardoor iets te kopen. En ik weet waar ik het over heb met Nima in ze zak.) Ze zouden er eens over moeten gaan nadenken in hoeverre al die reclame, gebaseerd op al die binnengeharkte data, en gigantische kosten met zich meebrengen ,nu werkelijk te relateren valt aan al die reclame-inspanningen....! Mijns inziens is dat peanuts. Hoe dan ook, wat ik dus in feite zoek is iets van een programma dat een "dummy-data-pack" kan maken binnen mijn pc en waar elke website na mijn acceptatie mee wordt geconfronteerd in plaats van mijn werkelijke data. En wellicht verder elke toets-aanslag en keuze die ik op de site maak, verkeerd doet uitkomen. Al was het alleen maar  om maar eens al die tech-giganten met hun bully-gedrag eens een lesje terug te leren. Onlangs was er een één of ander "extreem hooggeplaatste en uiterst belangrijke dame" op twitter, geen idee wie het was verder, die alles in deze wereld door één grote roze bril zag. ( iets van een "elder".) Toen ik haar daarop enpassant even wees op de realiteit in de wereld van met name het islam-extremisme met alle ellende van dien, kreeg ik vervolgens van ene twitter een verbod opgelegd en moet ik nu eerst iets van een door mijzelf te betalen sms sturen MET mij telefoonnummer vóórdat ik , bij gods gratie, weer van hun diensten gebruik mag maken.......!!!!?? Verder zijn zij niet aanspreekbaar..!! Ik heb ze tegen beter weten in laten weten dat ze dus van mij door pl.. kunnen zakken. Zij zijn niet op enigerlei wijze ook maar iets van belang. Het gaat mij hier dus over de arrogantie. Dat moet eens afgelopen zijn. Net als dat gedwongen data vrijgeven. Dus maar verder zoeken denk ik.Groet.

[henkoegema]

Hoi Allemaal! Tja, ik heb zo eens de verschillende site-tips bekeken en mogelijk zit er iets tussen? Maar echt een eenvoudige oplossing zie ik niet. Als die er al is..! In mijn gedachten zie ik in grote lijnen steeds dit gebeuren als je met een willekeurige site contact maakt en je de gedwongen acceptatie geeft:  ze kunnen direct zaken zien van jouw pc waar je zelf nauwelijks aan denkt en al je bewegingen worden min of meer vast gelegd. Op grond van eerdere data-opslag worden er dan heel gauw items tevoorschijn getoverd waar van zij denken dat die jouw interesse hebben en je wellicht gaat kopen. ( BTW, ik kan naar all eerlijkheid zeggen dat ik me nog nooit door ook enige reclame daadwerkelijk heb laten overhalen om daardoor iets te kopen. En ik weet waar ik het over heb met Nima in ze zak.) Ze zouden er eens over moeten gaan nadenken in hoeverre al die reclame, gebaseerd op al die binnengeharkte data, en gigantische kosten met zich meebrengen ,nu werkelijk te relateren valt aan al die reclame-inspanningen....! Mijns inziens is dat peanuts. Hoe dan ook, wat ik dus in feite zoek is iets van een programma dat een "dummy-data-pack" kan maken binnen mijn pc en waar elke website na mijn acceptatie mee wordt geconfronteerd in plaats van mijn werkelijke data. En wellicht verder elke toets-aanslag en keuze die ik op de site maak, verkeerd doet uitkomen. Al was het alleen maar  om maar eens al die tech-giganten met hun bully-gedrag eens een lesje terug te leren. Onlangs was er een één of ander "extreem hooggeplaatste en uiterst belangrijke dame" op twitter, geen idee wie het was verder, die alles in deze wereld door één grote roze bril zag. ( iets van een "elder".) Toen ik haar daarop enpassant even wees op de realiteit in de wereld van met name het islam-extremisme met alle ellende van dien, kreeg ik vervolgens van ene twitter een verbod opgelegd en moet ik nu eerst iets van een door mijzelf te betalen sms sturen MET mij telefoonnummer vóórdat ik , bij gods gratie, weer van hun diensten gebruik mag maken.......!!!!?? Verder zijn zij niet aanspreekbaar..!! Ik heb ze tegen beter weten in laten weten dat ze dus van mij door pl.. kunnen zakken. Zij zijn niet op enigerlei wijze ook maar iets van belang. Het gaat mij hier dus over de arrogantie. Dat moet eens afgelopen zijn. Net als dat gedwongen data vrijgeven. Dus maar verder zoeken denk ik.Groet.

Ben het helemaal met je eens.
Waar ik me ook aan erger is: Als je eenmaal de cookies hebt aangepast en opgeslagen (bij bepaalde sites) en je komt weer terug bij die site, dan moet ik opnieuw de cookies accepteren en/of weer opnieuw gaan aanpassen.   

[loti]

Installeer de add-on  "Cookie AutoDelete", hiermee kan je instellen welke cookies  je wilt bewaren en welke worden verwijderd na  het afsluiten van je browser.

[Goese Duikertje]

Hoi Henkoegema! Ja, dat komt weer doordat ze je willen dwingen om je volledig te registreren met al je data en zo iets van een abonnement met je afsluiten,al dan niet betalen. Want dán pas sta je volledig in hun register en zou het wat minder moeten zijn met al die cookies. Als je dat niet doet....dan pakken ze elke keer als je weer eens teug komt. Hoe zo bulling..! En Loti, dat zelfde kun je ook al doen in de instellingen van firefox.Zodat na afsluiten alles weg is. Maaaaar...,zie hierboven! Nog belangrijker, het gaat er me nu juist om dat je dus NIET eerst MOET accepteren van al die cookies ( wall)  Want éénmaal geklikt op ok, is het dus al te laat en hebben ze ineens alle data én alle rechten...,zogenaamd! Misschien eens een leuke dag organiseren waarbij niemand ook maar één keer van al die bekende sites gebruik maakt...! Gaan ze vanzelf piepen denk ik. Groet!

[partyrabbit]

Prima ervaring hier met wat blockers.

Waarop ik moet aanvullen dat steeds meer sites zien dat je hun cookie-wall blokkeert en dat vermelden.
En ook dat cookies alsnog ingesteld moeten worden. Maar ook niet meer dan dat 

Dat doe ik dan ook eenmalig  (instellingen beheren -> alles weigeren) waarna dan alsnog de cookie-functies geblokkeerd worden door de blockers en dus niets meer kunnen/doen
Dus ik win het spel nog steeds 

[Goese Duikertje]

Hoi partyrabbit! Ja, dat klinkt wel aardig en je kunt inderdaad wel alles in instellingen "blokkeren" en aanvullend met blockers nog wat extra doen maar...., dat houdt dan in feite in dat je dús geen enkel gebruik kunt maken van al die sites die jouw alleen de keuze geven van accepteren of niet. Dus geen googlemaps,facebook,twitter,youtube enz. Je zúlt moeten accepteren en zodra je ja klikt ben dus de klos. Wat jij denk ik bedoeld is dat je , éénmaal door de knieën gegaan met die acceptatie, je daarna het volgen denkt te hebben gestopt...? Dat is ,wederom wat ik denk, een illusie. Want doordat je akkoord hebt geklikt "mogen"zij met alles wat je doet en vooral diep achter de schermen van de meest mensen hun it-kennis-niveau, rustig op hun gemak uitvreten.Ook al heb je het één of ander "geblokt". Ik gebruik ook de adblocker maar dat doet ook niet altijd alles. Maar wat me nog wel het meeste dwars zit is dat het al lang officieel is verboden om met cookie-walls te werken,maar al die big boys blijven dat gewoon keihard toch doen. Er staat blijkbaar geen échte straf op en zijn die officiële instanties in NL en Brussel niet veel meer dan papieren tijgers.! Heb ik het nog helemaal niet over die sites die de trick gebruiken van: als je door gaat op hun site dan "stellen" zij dat gelijk aan acceptatie en heb je al helemaal geen enkele toestemming gegeven. Het blijft een vervelende kwestie.

[Tom]

Je kunt anti Cookie aps gebruiken en of scripts  ,het helpt geen bal ,accepteren  of verzuipen dus niet meer op internet  komen ,dus je internet opzeggen je PC verkopen en een paar goede kranten abo´s nemen.En dan nog met die abo´s moet je weer je prive doorgeven ........ blijven lachen !.

[M_aD]

De meeste sites hebben de mogelijkheid om enkel de noodzakelijke cookies te accepteren. Het is door de wet bepaald dus gewoon met de rest mee gaan als je sites wil bekijken, een andere optie is er niet.
Slikken en doorgaan.

Ookal sluit je je geheel af van de wereld en ga je in een grot wonen, als ze echt willen zullen ze toch altijd weten waar je bent en wat je doet.

[Goese Duikertje]

Tja, zoals ik al zei, het blijft vervelend en ik krijg daar af en toe de kriebels van,zie foto. Er zijn inderdaad sites die  "alleen" maar functionele / noodzakelijk items plaatsen. Want anders zou HÚN site niet kunnen werken??
Zo zou bv niet de juiste taal gekozen kunnen worden zonder die dingen en kan een winkelmandje niet gevuld worden enz. Hmmm, ik weet toch zeker dat als ik zelf een website bouw,het helemaal niet moeilijk is daar een menu met taak-keuze in te zetten. En ik vind dus ook dat een site pas dán iets van mijn data mag hebben als ik daadwerkelijk over wens te gaan tot een juridisch actie,zoals een aankoop. En dat het dus niet zo moet zijn dat zij al lang alles dat ik op mijn pc doe kunnen binnenharken om op die gronden mij te kunnen bestoken met RECLAMES. Want dáár willen zij die data voor hebben. Echt niet om hun site te kunnen laten werken. Waarom moet een googlemaps in mijn pc rond-snuffelen zodat ik hun kaarten kan bekijken? Ook gaat het hun helemaal niets aan waar ik ben. Dat weet ik zelf wel. Ook een youtube gaat het mijns inziens niets aan waar ik naar kijk. Dat type ik zelf wel in. Op zich is het afsluiten van de pc niet eens zo'n gek idee. Er zijn heel wat boeken die meer dan de moeite waard zijn.Groet.

[partyrabbit]

Hoi partyrabbit! Ja, dat klinkt wel aardig en je kunt inderdaad wel alles in instellingen "blokkeren" en aanvullend met blockers nog wat extra doen maar...., dat houdt dan in feite in dat je dús geen enkel gebruik kunt maken van al die sites die jouw alleen de keuze geven van accepteren of niet. Dus geen googlemaps,facebook,twitter,youtube enz.

Ik kijk gewoon elke site die ik wil. Al jaren met deze blockers. De enigste sites die ik niet kan bekijken zijn de sites waar een goede reden voor is (volledig geblocked want te veel bad scripting)

Je zúlt moeten accepteren en zodra je ja klikt ben dus de klos. Wat jij denk ik bedoeld is dat je , éénmaal door de knieën gegaan met die acceptatie, je daarna het volgen denkt te hebben gestopt...? Dat is ,wederom wat ik denk, een illusie.

Geen illusie.
In de lijsten van de blockers die ik gebruik is gewoon te zien welke diensten (=scripts) er geblokkerd worden. Ik kan dus gewoon zien dat de scripts die de cookies "vullen" gewoon niet actief want geblocked zijn. Wordt iets in de ene blocker niet gestopt dan staat het wel in de blocklist van de andere blocker. Werkt dus gewoon prima.

Maar doe ermee wat je goed dunkt.

[Bloom]

Firefox: installeer de volgende add-ons:

1. I don't care about cookies
2. Cookie Auto-Delete
en uiteraard
uBlock Origin
Privacy Badger


als je die nog niet had.
I don't care about cookies antwoordt "Ja" op een cookiewall.
En Cookie Auto-Delete wist alle cookies van een site zodra je de tab van die site sluit.


Ze mogen dus cookies aanmaken zoveel ze willen, alleen hebben ze er niks aan.

[partyrabbit]

Ze mogen dus cookies aanmaken zoveel ze willen, alleen hebben ze er niks aan.

Juist. Dat is wat ik ook probeerde uit te leggen. Cookies aanwezig, maar scripts om er iets mee te kunnen geblocked.

[Goese Duikertje]

Hoi Bloom! Dat is dus nou juist mijn punt," I don't care about cookies antwoordt "Ja" op een cookiewall." Dan héb je dus al akkoord gegeven!!! En kunnen zij dus alle tijd dat je op hun site bent gebruiken om te doen wat ze willen. Of ik moet dat verkeerd zien? En dat "Cookie Auto-Delete" is dat niet hetzelfde in firefox als het bij instellingen aanklikken dat alles gewist moet worden zodra je afsluit? Maar het gaat erom dat zolang je op hun site bent ,zij alles al binnenharken wat ze willen. Enige scripts die er zouden zijn, lijken mij niet van belang. Een commercieel bedrijf wil alleen weten waar je naar kijkt en wat je er mee doet en verder zoveel mogelijk datat. Allemaal bedoeld om je dus met reclames om de oren te slaan. Ook al gebruik je een adblocker. Naar mijn idee gebruiken de meeste mensen wel zo'n addblocker inmiddeles, dus wat zou dan nog het nut moeten zijn voor al die tech-giganten? Mijns inziens is het hele reclame-wereldje compleet de weg kwijt. Als ik al eens een fles coca cola heb gekocht, dan is dat echt niet vanwege de vele miljoenen kosten kerst-reclame van hun maar alleen omdat ik blijkbaar op dat moment geen andere keus had.Voorraad op in de supermarkt enz. Simpel omdat ik de smaak niet lekker vind. Dus ik vraag me dan af in hoeverre al die binnengeharkte data nou écht bijdraagt aan de omzetten van al die tech-giganten? Ik ben van geen enkel van hun een abbonee en betaal ook nergens via mijn pc voor ook één item Toch is het voor hen ABSOLUUT noodzakelijk om al die ellende uit te blijven voeren. Dat ze trouwens nog geen 2 jaar terug nauwelijks deden. Toen kon het blijkbaar wel allemaal. Ja,nee,maar we moeten vanwege Brussel enz...!?  Vorige week maakte nu.nl het helemaal bont. Zelfs nádat je ja had geklikt op hun coockiewall en je dus op de site zat, als je dan van nieuws-item naar een ander nieuws-item klikte kreeg je direct wéér zo'n cookiewall op het scherm om weer opnieuw ja te moeten klikken.Dat is nu weer verdwenen. Zal wel een oeps zijn geweest....? Ik blijf dus toch maar hopen dat er eens iets komt van zo'n dummy-pakket data waar al die grijpgrage tech-gigantjes zich op kunnen stuk bijten.Groet.

[Bloom]

Cookies zijn geen scripts he. Ik blokkeer inderdaad ook nog de uitvoering van scripts met de add-on ScriptSafe. Alleen bij sites die ik vertrouw zet ik die aan en dan nog doe ik dat niet voor domeinen van derden op zo'n site. En uiteraard krijgen domeinen van facebook of google bij mij nooit ergens toestemming voor.
Het traceergedrag en spionagescripts kun je ook al blokkeren via Privacy Badger. De laatste versie van Firefox heeft dergelijke opties ook al aan boord, maar het kan zeker geen kwaad om te vertrouwen op de add-ons die het al jaren prima doen.

[kfboerne]

Ik blijf dus toch maar hopen dat er eens iets komt van zo'n dummy-pakket data waar al die grijpgrage tech-gigantjes zich op kunnen stuk bijten.

Ben bang dat je dan kunt blijven hopen
Een 100% waterdichte oplossing zal er wel nooit komen. Je zult ZELF de nodige acties moeten nemen (waaronder het installeren van de in dit topic genoemde browser extensies). De techgiganten het zwijgen opleggen is wishfull thinking. Daar zit -helaas- zoveel geld en macht.
Wat je aanvullend nog zou kunnen overwegen, is je data via een BETROUWBARE VPN-provider te laten lopen (zie de tips hieronder die ik al vaker op het forum heb geplaatst). In dat geval is je private IP-adres niet bekend bij al die websites en blijf je als het goed is verstoken van al die reclame. Akkoord gaan met cookies zal jou dan een zorg wezen. Die cookies zijn immers niet gerelateerd aan jouw (private) IP-adres, maar aan het IP-adres van je VPN-provider. En dat IP-adres wisselt regelmatig. Bv wanneer je een andere serverlocatie kiest.

Ik denk dat het 'layer'-principe in dit soort kwesties belangrijk is. Een enkele hindernis is meestal niet afdoende. Je moet meerdere lagen aanleggen om het de privacy-sniffers zo moeilijk mogelijk te maken. Dit moet je dus zelf doen en je zult je er ook in moeten verdiepen. Kost tijd en inspanning, maar het is het zeker waard.

Belangrijke informatie bij het kiezen van een VPN-provider


Het kiezen van een betrouwbare VPN-provider is van essentieel belang, aangezien al jouw data via deze VPN-provider loopt. Een onbetrouwbare VPN-provider kan flink geld verdienen door bijvoorbeeld jouw gevoelige data te verkopen aan derden.
Je zult er dus tijd in moeten steken om het kaf van het koren te scheiden. Hieronder enkele tips.

* Ga nooit in zee met een gratis VPN-provider.

Gratis betekent in verreweg de meeste gevallen dat de betreffende provider volstrekt maling heeft aan jouw privacy en enkel zoveel mogelijk wil verdienen door jouw data schaamteloos door te verkopen. Een absolute NoGo dus.

* Er zijn nogal wat VPN-provider review websites. Helaas zitten ook daar onbetrouwbare tussen. Sommige van die websites worden door VPN-providers betaald met als enige doel dat zij als beste worden beoordeeld.
Een betrouwbare review website is That One Privacy Site : https://thatoneprivacysite.net/email-comparison/

* Houd de jurisdictie (het gebied waarover een overheidsorgaan bevoegd is) in de gaten : https://www.privacytools.io/providers/#ukusa.
Zwitserland als -daadwerkelijke- thuisbasis van je VPN-provider is bijvoorbeeld een aanrader : https://protonmail.com/blog/switzerland/ . Er zijn echter ook VPN-providers die een soort brievenbusfirma in – zeg – Zwitserland hebben, terwijl ze zich fysiek in de USA bevinden. In dat geval heeft de USA volstrekt lak aan de brievenbusfirma (lees : Zwitsers recht) en stelt simpel dat Amerikaans recht van toepassing is met alle mogelijke onwenselijke gevolgen voor jou als klant. Houd hier dus rekening mee!

* Signalen van betrouwbare VPN-providers.
Soms geven VPN-providers onduidelijke, vage antwoorden op concrete vragen. Zeer irritant en direct een reden om af te haken. Lees hier hoe het ook kan : https://cdt.org/insight/unedited-answers-signals-of-trustworthy-vpns/

* Een concrete tip voor degenen die geen zin in zoekwerk hebben ;-).
Mullvad (https://www.mullvad.net/en/ ) staat bekend als een van de beste, NoNonsense VPN-providers. Een absolute aanrader. Mullvad heeft een fantastische grafische app ontwikkeld voor Windows, macOS, Linux, Android en iOS waardoor o.a. het switchen van locaties een fluitje van een cent is.
Het standaard protocol waar Mullvad mee werkt is Wireguard (https://www.wireguard.com), maar je kunt ook eenvoudig voor OpenVPN kiezen wanneer je dat prefereert.
Wanneer hun thuisbasis Zwitserland in plaats van Zweden was geweest, zou dat de kers op de taart zijn. Sinds december 2019 is niemand minder dan Mozilla partner geworden van Mullvad (https://fpn.firefox.com/vpn).

* Waarom zou je VPN gebruiken? Superhacker Kevin Mitnick vertelt het hier : https://www.youtube.com/watch?v=T8aXx3K_lKY

* Tenslotte : Ik heb toch niets te verbergen? Een veel gehoorde uitspraak. Zeker weten? Kijk vooral even hier : https://vimeo.com/nothingtohide of hier https://www.youtube.com/watch?v=M3mQu9YQesk






       

 

[kfboerne]

.