Nieuws:

Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
Heb je de activerings-mail niet ontvangen?

Poll

Uit de hand lopende en/of al uit de hand gelopen topics verwijderen/opruimen?

Ja
44 (48.4%)
Nee
47 (51.6%)

Totaal aantal stemmen: 83

Poll gesloten: 2009/03/29, 19:14:43

Auteur Topic: Uw mening gevraagd  (gelezen 20493 keer)

DarkEra

  • Gast
Uw mening gevraagd
« Gepost op: 2009/03/15, 14:22:02 »
We willen met z'n allen werken aan de openheid van Ubuntu NL en iedereen erbij betrekken. Vandaar deze eerste stap in de vorm van een poll over het verwijderen van topics die hevige discussies teweeg brengen of kunnen brengen.
Discussies zijn goed maar we moeten stilstaan bij het feit dat uit de hand gelopen of lopende topics een negatieve invloed zullen hebben op Ubuntu NL, sponsors, nieuwe leden etc.. Daarbij komt ook kijken dat als men zo een negatief topic verwijderd niet weer hetzelfde topic gaat opstarten. Na de beslissing om zulke negative topics te verwijderen gaat men dus hiermee akkoord en wordt verwacht dat men nadien niet weer opnieuw een heftige discussie of negatief topic opstart. Doet men dit wel dan zullen de mensen er op gepaste wijze op gewezen worden. Deze poll geld dan direct voor alle topics die uit de hand dreigen te lopen en/of al uit de hand gelopen zijn.

Daarbij komt dat iedereen de kans heeft om mee te werken aan het ubuntu-nl team er staan nog altijd vacatures open. Men kon zich enige tijd geleden ook aanmelden voor het overleg. Als je wil dat er iets veranderd kan werk je er best actief aan mee.

Ten laatste zouden we jullie vriendelijk willen vragen om deze poll/topic niet uit te laten monden in een discussie.

Edit: We waren per ongeluk vergeten aan te geven dat deze poll voor de komende 14 dagen zou gelden. Dit is bij deze ook toegevoegd. Onze excuses voor dit misverstand.
« Laatst bewerkt op: 2009/03/16, 18:18:13 door DarkEra »

Offline chris.

  • Lid
    • http://www.linuxmintusers.be
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #1 Gepost op: 2009/03/15, 14:44:12 »
ik denk niet dat je ze definitief moet verwijderen maar ze moet opruimen in een beperkt toegankelijk,,
mischien staff of +500 posts oid gedeelte en ze pas moet verwijderen als alle grieven uit de wereld zijn.

anders weet niemand meer wat er gezegt is of geopperd.

dus verwijderen,,, op den duur wel,, maar niet direct.
en sluiten ja,, deze topics dragen niets bij aan de sfeer en helpen ieder goed initiatief gelijk om zeep,,
democratie is leuk maar op deze manier gaat het niet werken,,

dit is natuurlijk mijn mening en er zullen genoeg andere meningen zijn.
en dat is ieders recht,, net als mijn mening mijn recht is.

Offline siegi

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #2 Gepost op: 2009/03/15, 14:47:20 »
Alle verwijderde topics komen in een prullenbak terecht, deze prullenbak is ook alleen toegankelijk voor teamleden.
Het is dus niet zo dat de eventueel nuttige bijdragen worden verwijderd, ze zijn alleen niet meer zichtbaar.

Offline chris.

  • Lid
    • http://www.linuxmintusers.be
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #3 Gepost op: 2009/03/15, 14:49:49 »
okay bedankt voor de uitleg :)

Offline profoX

  • Lid
    • wesley
    • Lionslink
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #4 Gepost op: 2009/03/15, 14:57:51 »
En _wie_ beslist er dan of topics uit de hand lopen? Volgens mij is dit geen oplossing, dan ga je mensen krijgen die het er niet mee eens zijn dat hun topic wordt gesloten. Deze maatregel om democratisch te beslissen voor elk forumlid werkt m.i. niet. Wat er is gezegd geweest, dat kan niet ongedaan gemaakt worden door gewoonweg het topic te verwijderen. Ik ben eerder voor een aanpak waar topics enkel verwijderd worden indien volgende partijen het daarmee eens zijn; de topicstarter en het Ubuntu-NL team. Natuurlijk zijn er uitzonderingen (denk aan spam-topics of personen die de CoC niet kunnen respecteren en waarmee niet te discussiëren valt).

PS: De resultaten van een dergelijke poll geraken snel vertekend. In ieder geval moet er minstens > 10% (hoewel dit afhankelijk is van het aantal actieve forumleden) van alle actieve forumleden op een dergelijke poll stemmen om de poll enige betekenis te geven. Anders is de steekproef niet representatief volgens de statistiek.

edit: voor de duidelijkheid; omwille van deze redenen stem ik op "nee"
« Laatst bewerkt op: 2009/03/15, 15:21:52 door profoX »
Human Knowledge Belongs To The World -- Antitrust (2001)
Nederlandstalige Ubuntu documentatie van Ubuntu-NL (wiki)

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #5 Gepost op: 2009/03/15, 15:02:54 »
Ik zou ook graag willen weten hoe de beoordeling plaats vind.
Wie bepaalt om welk moment dat een topic wordt gesloten of verwijderd.
Welke regels gebruik je daarvoor? Is iedere moderator gemachtigd om dit te doen?

Een te snel gesloten topic kan ook frustratie opleveren en opgevat worden als "de mond snoeren".
Vandaar dat ik voor nu tegen heb gestemd. ;)


Offline SWAT

  • Administrator
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #6 Gepost op: 2009/03/15, 15:16:29 »
Het normale sluiten van topics wordt bepaald door de moderators zelf en dit wordt gedaan aan de hand van de reeds bestaande richtlijnen. Als men het oneens is met het sluiten van een topic, moet je eerst contact opnemen met de moderator die het gesloten heeft. Kom je er daar niet uit, kun je het moderator-team mailen.

Over het opschonen waar we het hier over hebben. De initiele beoordeling vind plaats door het moderator-team (ja, het team, niet een individuele moderator) en het gaat hier in eerste instantie om de topics die uit nu de hand gelopen zijn en dienen ook ervoor om de sfeer te bewaken. Het is zeker niet de bedoeling om dit permanent te doen.


Offline mrGee

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #7 Gepost op: 2009/03/15, 15:18:37 »
Ik heb even helemaal nog niet gestemd, in principe klinkt het wel
logisch om iets op slot te gooien en dan te laten verdwijnen.

Maar om even iets te nuanceren; stel dat je een prachtig (technisch) draadje
hebt, waar veel info wordt gespuid en waar eventueel moeite voor is gedaan.
En plotseling komt er een trol om even wat nutteloze opmerkingen te injecteren
en daar wordt dan verder op ingegaan en kortom het loopt uit de klauw.
Ik vind dan, dat men de antwoorden van de trol weg moet modereren en bijzetten
waarom, maar de draad laten bestaan.

Hmmm, lijkt dus toch weer een discussie op te gaan leveren deze poll  ;)
zie het als positieve toevoeging want zo bedoel ik dat ook

Groeten Gerrit
-- = >  simplify if you can   -- = >

Offline track

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #8 Gepost op: 2009/03/15, 15:19:36 »
+1  (bij Maarten123)

Ik denk ook dat een uiteindelijk goede oplosssing een betere reclame en een sterker bewijs van "Ubuntu" is dan het doodzwijgen van problemen.  Problemen zijn maar menselijk, een goede oplossing en verzoening zijn een voorbeeld.

Mijn stem dus voor  "Nee".

track

Offline siegi

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #9 Gepost op: 2009/03/15, 15:36:50 »
We denken dat er in de verschillende topics over de werking van het ubuntu-nl team een verkeerde conclusie getrokken wordt. Het opruimen van deze topics heeft niets met doodzwijgen te maken heeft, enkel met sfeerbewaking. Wij willen niet met modder gooien en gaan dus niet heel het verhaal open gooien. Men kon zich enige tijd geleden aanmelden om mee te werken aan het overleg, dan had men het hele verhaal kunnen lezen. Onder andere Gijsbert heeft dit gedaan, en was dus ook aanwezig op de meeting gisteren. 

Het gaat overigens ook over het volgende topic.
http://forum.ubuntu-nl.org/ubuntu-nl/we-maken-ons-zorgen!!/
« Laatst bewerkt op: 2009/03/15, 15:40:37 door SWAT »

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #10 Gepost op: 2009/03/15, 15:44:51 »
Mijn inziens gaat het niet om dood zwijgen van problemen, eerder om te voorkomen dat mensen beschadigt raken. Wat nooit een reden mag zijn om een draadje te starten. Er zijn al meerdere draadjes gestart die volledig uit de hand zijn gelopen. Lees de CoC er nog maar een keer op na. Wat betreft een technisch draadje waarin iemand kwetsende dingen post hoeft ook niet gesloten te worden, ik denk dat een moderator/het moderator team heus wel alleen die post verwijdert. Ubuntu=gezellig, laten we dat ook zo hier houden. @Profox, ik weet nu al dat 10% niet haalbaar is. Je moet realistisch blijven, ik denk dat 1% al een maximum is. Ik hoop dat mijn ongelijk wordt aangetoond. Verder kan iedereen op het forum stemmen zoals hij/zij wil. Ik heb in ieder geval ja gestemd, omdat ik die draadjes echt een smet vind op Ubuntu-NL en op de CoC.

Met vriendelijke groet,

Gijs
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #11 Gepost op: 2009/03/15, 15:49:32 »
@ Siegi: Ik snap het wel  ;)

Maar op voorhand topics sluiten is niet goed. Je zult eerst moeten definiëren welke spelregels er gelden.
Dus eerst goed omschrijven wanneer een topic kan worden gesloten, wie dat doet, welke gevolgen dat kan hebben etc..
Bezint eer ge begint!  :D

Offline Tom

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #12 Gepost op: 2009/03/15, 15:56:55 »
[Ten laatste zouden we jullie vriendelijk willen vragen om deze poll/topic niet uit te laten monden in een discussie.]


Het lukt gewoon niet he ... hoe is het mogelijk.
Netbook Xuby Xenial 16.04.5 Lts (totaal gestripte versie). Desktop Xuby Bionic 18.04.6 Lts Gestripte versie - Laptop Xuby Bionic 18.04.6 Lts. Ubuntu CoC Signed.Yes.

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #13 Gepost op: 2009/03/15, 16:14:01 »
[Ten laatste zouden we jullie vriendelijk willen vragen om deze poll/topic niet uit te laten monden in een discussie.]


Het lukt gewoon niet he ... hoe is het mogelijk.
Je mening weergeven is altijd goed, het is/was dan ook niet mijn bedoeling om een discussie op te starten met mijn posts, alleen een weergave van mijn gedachte.
Een beetje discussie houdt je altijd zolang je in een democratie leeft.
Zolang een discussie over een onderwerp gaat prima, als het maar niet op de man/vrouw is.

Met vriendelijke groet,

Gijs
In der Beschränkung zeigt sich der Meister.

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #14 Gepost op: 2009/03/15, 16:20:00 »
Prima idee dat deze kwestie wordt besproken, maar voor een stemming is het nog te vroeg.
Heb bewust nog niet gestemd en de belangrijkste reden daarvoor is hierboven al verschillende keren genoemd (o.a. door Maarten 123): het moet eerst heel duidelijk zijn welke regels worden gehanteerd (o.a.: wie bepaalt wat en waarom).
Dat is (mij ) nu geheel niet duidelijk.

Ik twijfel absoluut niet aan de goede bedoelingen van de vraagstelling en deze poll, en ik vind het idee zelfs prima,.....maar de kwestie vraagt dan wel eerst een bredere voorbereiding en duidelijke keuzeopties.
Dat je dus precies weet waarvoor je kiest als je voor of tegen stemt.
Ttot die tijd onhoud ik me van stemming.
Tja democratie heeft gelukkig ook heel veel voordelen....
¨ik respecteer u zoals ik ben¨
Herman Brood

Offline Sander50

  • Lid
    • http://www.somp.nl
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #15 Gepost op: 2009/03/15, 17:07:41 »
Ik ben eerder voor een aanpak waar topics enkel verwijderd worden indien volgende partijen het daarmee eens zijn; de topicstarter en het Ubuntu-NL team. Natuurlijk zijn er uitzonderingen (denk aan spam-topics of personen die de CoC niet kunnen respecteren en waarmee niet te discussiëren valt).
Het voorstel van profoX vind ik logisch klinken. Dus: eerst de topicstarter vragen om toestemming, en dan pas het topic verwijderen.

Offline chaos7

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #16 Gepost op: 2009/03/15, 17:33:50 »
ik las dit draadje en dacht gelijk, o jee
ik begrijp het wel dat dit voorstel er is gekomen maar ik denk niet dat het de juiste weg is.
ik denk dat je eerst een aantal regels moet opstellen waar de mensen zich aan moeten confirmeren.
zodra die regels er zijn kan je de mensen er op aanspreken over de regels en ze er zich aan laten houden.
ik denk dat het beter is door dan in de draadjes wat aanpassingen te doen en als het echt niet werkt een slotje er op, met de motivatie van waarom.
meestal houdt dit in dat er op deze manier een adempauze wordt ingelast en de mensen kunnen nadenken over wat er gezegd is.
ik heb dus nee gestemd.
leven is wat je overkomt terwijl je andere plannen maakt

Offline Double12

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #17 Gepost op: 2009/03/15, 18:00:47 »
ik las dit draadje en dacht gelijk, o jee
ik begrijp het wel dat dit voorstel er is gekomen maar ik denk niet dat het de juiste weg is.
ik denk dat je eerst een aantal regels moet opstellen waar de mensen zich aan moeten confirmeren.
zodra die regels er zijn kan je de mensen er op aanspreken over de regels en ze er zich aan laten houden.
ik denk dat het beter is door dan in de draadjes wat aanpassingen te doen en als het echt niet werkt een slotje er op, met de motivatie van waarom.
meestal houdt dit in dat er op deze manier een adempauze wordt ingelast en de mensen kunnen nadenken over wat er gezegd is.
ik heb dus nee gestemd.

Regels hebben we: http://www.ubuntu-nl.org/ubuntunl/richtlijnen#Forum
Daarnaast wordt iedereen op het forum geacht zich aan de Code of Conduct te houden: http://www.ubuntu-nl.org/ubuntunl/richtlijnen#Forum

Offline wutnubu

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #18 Gepost op: 2009/03/15, 19:26:18 »
Lijkt me niet zo'n goed idee.

Ubuntu is net als andere Linux en Open-Source producten iets dat erg afhankelijk is van evolutionaire ontwikkeling. Dat maakt het wat het is.
Als je discussies totaal vewijdert of blokkeert dan stop je ook deze evolutie en dus de groei en voortgang, de ontwikkeling.

Natuurlijk moeten uitwasen gestopt worden, als er wordt afgeweken van de forumregels en dat is in pricipe de CoC, dan mag er best in overleg met de schrijver van iets een aanpassing gedaan worden. Niks mis mee.

Maar het lijkt mij niet goed iets totaal te verwijderen, dat "kan" uitmonden in censuur en dat wil denk ik niemand hier. Ook wordt het mogelijk om de dingen naar je hand te zetten als moderator, (zonder hiermee iemand te beschuldigen) dat is natuurlijk ook niet wenselijk.

Hetzelfde geld wat mij betreft voor slotjes en ban's.

Ga er van uit dat iedereen van goede wil is en corrigeer daar waar nodig, maar met de grootst mogelijke terughoudendheid en die terughoudendheid is groter naarmater er minder makkelijk te hanteren strafmaatregelen zijn.

Groet

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #19 Gepost op: 2009/03/15, 23:33:43 »
Citaat
Discussies zijn goed maar we moeten stilstaan bij het feit dat uit de hand gelopen of lopende topics een negatieve invloed zullen hebben op Ubuntu NL, sponsors, nieuwe leden etc.. Daarbij komt ook kijken dat als men zo een negatief topic verwijderd niet weer hetzelfde topic gaat opstarten. Na de beslissing om zulke negative topics te verwijderen gaat men dus hiermee akkoord en wordt verwacht dat men nadien niet weer opnieuw een heftige discussie of negatief topic opstart. Doet men dit wel dan zullen de mensen er op gepaste wijze op gewezen worden. Deze poll geld dan direct voor alle topics die uit de hand dreigen te lopen en/of al uit de hand gelopen zijn.

Hmz denk dat een cursus Moderator wel op zijn plaatst zou zijn ?
Wat bedoel ik hiermee ?
voor alle duidelijkheid, NIET dat het huidige team het niet goed doet, tis niet perfect maja, tis niet anders.
Teveel nieuw bloed en te weinig hulp en ervaring.

Zeker als ik dit lees Darkera.

Wanneer een topic <Dreigt> negatief te worden moet een mod ingrijpen en dit naar de positieve kant ombuigen.
Je ziet dit toch vrij regelmatig gebeuren en dit werkt goed.
Achter de schermen kan je alsnog die persoon die negatief reageert even een pm sturen en bepraten wat er aan de hand is.

De topic sluiten werkt als een rode doek op een stier, en is dus echt een laatste redmiddel.

Discussies en meningen over en weer geven is niet negatief, ook al is de discussie nog zo heftig.

Zolang men elkaar niet beledigt of gaat vloeken en schelden gaat het allemaal goed.
Dit heeft nix met negativiteit te maken.

Indien een persoon wel gaat lopen schelden of iemand zwaar loopt te beledigen is het je taak als MOD deze tekst te verwijderen.
Je plaatst zelf een postje met de vraag of men ontopic wil blijven en verwijst naar de forumregels.
Vervolgens neem je meteen met een PM contact op met die persoon en wijs je hem/haar op de forum regels en vertel je erbij dat dit gedrag niet gewenst is.

Dus ook nu weer hoef je die topic niet te sluiten, je corrigeert alleen maar.

Het sluiten van een topic zorgt ervoor dat mensen monddood worden gemaakt, dus hun ei niet kwijt kunnen en vervolgens met opgekropte gevoelens blijven zitten.
Dit zal zich in de toekomst wreken.

Dus sluiten is echt een laatste redmiddel.

En op tijd ingrijpen een must, gebeurt dit niet, dan ben je te laat en is het pleisters plakken.
I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it.
Microsoft geeft je een raam, Linux geeft je een heel huis :D

Offline heir4c

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #20 Gepost op: 2009/03/16, 00:40:41 »
Nee gestemd. Door bepaalde reakties leer je ook de mensen achter de nickname een beetje kennen.
Een gemeenschap bestaat nu eenmaal uit verschillende karakters en als degenen die al wat langer op het forum aanwezig zijn zichzelf een beetje inhouden met tegenreakties en het met een kwinkslag ombuigen dan gaat het topic automatisch in de goede richting en moeten de moderators niet/weinig tussenbeide komen, wat nu al het geval is.
Te snel ingrijpen kan ook de verkeerde reaktie opleveren en het topic toch de 'slechte' kant laten uitgaan.
Heb het zelf al enkele malen meegemaakt dat er ongeduldige mensen zijn en beginnen schreeuwen (met hoofdletters te schrijven) wanneer er naar hun zin niet snel genoeg gereageerd word. Dan kan men simpel weg zichzelf rustig houden en zeggen: rustig, rustig, u word hier geholpen door vrijwilligers die dit in hun vrije tijd doen, .... enz.... enz...
Zo brengt men het topic automatisch tot rust. Iets langer nadenken hoe men zal reageren en hoe men dat 'neerpent'.
Als je mensen wil helpen en daar je tijd wil insteken, moet je daar rekening mee houden. En geduld op brengen, soms veel.

Alles laten staan is 'eerlijker' omdat men dus ook de 'slechte' kantjes ziet van de leden. En dat is ook 'goed'.
Men moet niet schijnheilig doen.
En zoals het nu loopt en sommige topics gesloten worden is goed. Men kan nog lezen wat er instaat maar kan er niet meer op reageren.
Laten we samen opweg gaan naar een betere communicatie en van onze en anderen hun fouten leren.
Tip: https://makkelijkelinuxtips.blogspot.com/p/1.html en http://wiki.ubuntu-nl.org/   Upload-site:http://imgur.com/
be Open be Free be Ubuntu

DarkEra

  • Gast
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #21 Gepost op: 2009/03/16, 01:23:54 »
Door bepaalde reacties van wat mensen posten leer je heus niet de personen achter een nickname kennen. Mensen kunnen zich nog altijd anders voordoen op een forum of IRC (chat) dan wie ze eigenlijk in werkelijkheid zijn. Men gaat zich door de reacties een eigen beeld vormen van een persoon en dat is verkeerd. Want als men deze persoon in het echt gaat ontmoeten kan dit of weer meevallen of juist tegenvallen.

Op een forum is het een reflectie van jou beeld van personen wat je zelf gevormd hebt in je hoofd maar je zal nooit weten wie er nou echt achter een nickname schuil gaat totdat je ze persoonlijk hebt ontmoet. Dan pas kan men zich een beetje een beeld vormen van iemand, begrijpt men ook de reacties wat beter en weet men iets meer hoe een reactie of post bedoeld wordt.

« Laatst bewerkt op: 2009/03/16, 01:42:32 door DarkEra »

Offline chaos7

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #22 Gepost op: 2009/03/16, 07:41:19 »
zou het volgende een idee kunnen zijn?

dat een moderator een tweede nickname heeft?
ik lees namelijk reacties van moderators die best wel persoonlijk zijn, een mening vormen in de discussie maar voor mijn gevoel geen moderator antwoorden zijn.
een moderator is er om het forum te dienen een soort van ¨politieagent¨ (weet niet zo gauw een ander woord) en zal altijd moeten antwoorden ten dienste van het forum maar de mens als moderator heeft ook een mening en kan best wel eens anders zijn.
misschien dat de hele discussie die de laatste dagen zo erg aan de gang is daar enorm mee heeft te maken omdat we niet meer weten dat een moderator aan het moderaten is of een persoonlijke mening verkondigd.
en daardoor miscommunicatie onstaat.

ik weet dat dit niks met het onderwerp te maken heeft maar het schoot mij te binnen in dit draadje.
leven is wat je overkomt terwijl je andere plannen maakt

Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #23 Gepost op: 2009/03/16, 08:50:47 »
Ik heb nee gestemd.

Offline lizardman

  • Lid
Re: Uw mening gevraagd
« Reactie #24 Gepost op: 2009/03/16, 10:27:47 »
Zaken die gezegd/geschreven zijn kunnen niet ongedaan gemaakt worden.

De mensen die hier op het forum komen zijn zoals ze zijn, en met zijn allen zijn we een Ubuntu gemeenschap. Deze gemeenschap leeft. En het forum met alles wat er ooit in gezegd is moet een afspiegeling zijn van deze levende gemeenschap. Als er dingen weggehaald worden dan is niet meer na te gaan of het nu een document van de werkelijkheid is of een gecensureerde versie ervan, aangepast aan de smaak van... ja van wie? ... zelfs die informatie kan zo verloren gaan in de tijd...

Als mensen zich niet aan de regels kunnen of willen houden dan kunnen ze daar op gewezen worden door de mod's. Beledigende teksten zouden moeten kunnen worden aangepast, maar daar ben je eigenlijk al 'gevaarlijk' bezig. Iedereen heeft het recht zijn mening te uiten, maar niet het recht om mensen te beledigen of opzettelijk te schofferen.

En zoals heer Gandyman ook al zegt werkt het sluiten van een topic (zeker zonder openlijke overeenstemming tussen topicstarter en het team) als een rode lap op een stier. Laat staan het verwijderen of ontoegankelijk maken ervan. En mensen met opgekropte gevoelens achterlaten is denk ik niet iets wat we met zijn allen zouden moeten willen.


« Laatst bewerkt op: 2009/03/16, 10:29:48 door lizardman »
"Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren."

Aristoteles Grieks filosoof (384 v.C. - 322 v.C.)