In hoeverre geluidsverlies?

[partyrabbit]

Een muziekstuk bouw ik zo op.

Ik neem de benodigde sporen instrument op. Elk instrument meestal 1 spoor.
Maar daarnaast wordt elk instrumentspoor soms ook nog geedit op een ander spoor. Bijvoorbeeld omdat een andere opname 'op dat stukje' beter was.
Dan heb je voor muziek bijvoorbeeld al snel 5-6-7 sporen.
Als daar dan zang op moet komen is zoveel sporen voor de muziek hinderlijk, want ook voor zang zijn nog een aantal sporen nodig.

Dit alles in audacity, in ongecomprimeerde 32bits. De exports zijn in 16 bits ongecomprimeerde wav.

Als zoals hierboven de muziek klaar is is deze als 1 spoor te exporteren om dan ook als 1 spoor de zang te ontvangen.
Dan krijg je de opnames van de instrumenten -> export -> zang erover -> wéér export naar eindresultaat, CD.

Heb ik hiermee verliezen, en in welke mate?
Of geen verliezen omdat alles ongecomprimeerd en 16bits of hoger blijft?

[partyrabbit]

Ow ja. Ik exporteer dus om diverse sporen tot een spoor te verwerken om overzichtelijker verder te kunnen editten.
Is dit (sporen samenvoegen) ook mogelijk met een handeling binnen audacity?

[partyrabbit]

Ow ja. Ik exporteer dus om diverse sporen tot een spoor te verwerken om overzichtelijker verder te kunnen editten.
Is dit (sporen samenvoegen) ook mogelijk met een handeling binnen audacity?

Ja dit is dus mogelijk. Vond ik net zelf uit. 
Sporen die je wilt samenvoegen selecteren.
En dan onder Sporen -> Mixen en doorrekenen.

Nou dat was een snelle deze keer.  Lange tijd vaker naar gezocht, nooit gevonden. Stel ik uiteindelijk maar de vraag, vind ik zelf het antwoord.

[Ron]

Toch wel handig, gebruikers die hun eigen probleem oplossen 

[pederoco]

Applaus voor jezelf!

[partyrabbit]

Ach ben ik eigenlijk nog steeds wel nieuwsgierig naar een nog onbeantwoorde vraag.
Als je 16 bits ongecomprimeerde wave exporteert, weer importeert en nog een keer exporteert, heb je dan verliezen? Noemenswaardige verliezen? Geen verliezen?
Want je gaat van 16 naar 16 naar 16, dus eigenlijk zonder conversie lijkt mij. Dus dan ook zonder conversieverliezen?

[Lowlands]

Nee,dat wordt gewoon als an sich genomen,wordt dus niks aan verandert.Wel als je van 32 bit naar 16 bit gaat en terug..

[vanadium]

Je gaat niet van 16 naar 16 naar 16. Bij importeren in Audacity ga je immers terug naar 32 bit. Dit gaat zonder kwaliteitsverandering. Bij het exporteren wordt dat signaal dan terug naar 16 bit overgezet, en standaard gebeurt dat met dithering, het toevoegen van een minieme hoeveelheid ruis. Dit zorgt ervoor dat afrondingen niet abrupt verlopen. De dithering kan je uitzetten. Als je een 16 bit signaal importeert en daarna zonder enige bewerking terug exporteert terwijl dithering afstaat, dan zal het geëxporteerde signaal identiek zijn.

Materiaal dat je later nog eens wil hergebruiken, archiveer je in principe best in 32 bit. Dat gezegd zijnde: ik vermoed dat de artefacten praktisch niet hoorbaar zijn, zelfs na herhaalde keren omzetten naar 16 bit, terug inlezen in 32 bit, terug omzetten.

Kan je, als je eens tijd hebt, zelf uittesten. Door signalen af te trekken, kan je zien of er verschil is. Perfect identieke signalen geven een 0 signaal. Op een zeer goede geluidinstallatie zou je, met muziekexperts met zeer goede oren, in een dubbel-blinde luistertest kunnen zien of ze het oorspronkelijke signaal kunnen onderscheiden van eenzelfde signaal dat enkele keren in en uit audacity is geëxporteert met dithering aan.

[partyrabbit]

Nee,dat wordt gewoon als an sich genomen,wordt dus niks aan verandert.Wel als je van 32 bit naar 16 bit gaat en terug..

Dat laatste vind ik ook al logisch. Dat eerste is mijn gedachtegang waar ik hieronder nog wat dieper op in ga.

Materiaal dat je later nog eens wil hergebruiken, archiveer je in principe best in 32 bit. Dat gezegd zijnde: ik vermoed dat de artefacten praktisch niet hoorbaar zijn, zelfs na herhaalde keren omzetten naar 16 bit, terug inlezen in 32 bit, terug omzetten.

Dat doe ik al. Ik bewaar de originele opnames en ik bewaar de audacity export met ingelezen bestanden, aup 32 bits.
Tot nog toe bewaarde ik de master opnames in 16 bit wave, maar na een vraag hierover eerder wil ik deze voortaan bewaren in 24 bits flac.

Je gaat niet van 16 naar 16 naar 16. Bij importeren in Audacity ga je immers terug naar 32 bit. Dit gaat zonder kwaliteitsverandering. Bij het exporteren wordt dat signaal dan terug naar 16 bit overgezet, en standaard gebeurt dat met dithering, het toevoegen van een minieme hoeveelheid ruis. Dit zorgt ervoor dat afrondingen niet abrupt verlopen. De dithering kan je uitzetten. Als je een 16 bit signaal importeert en daarna zonder enige bewerking terug exporteert terwijl dithering afstaat, dan zal het geëxporteerde signaal identiek zijn.

Ook bij dit, 32 -> 16 -> 32, vind ik hetlogisch dat ik dan uiteindelijk verlies heb. de 16 kan niet opgekrikt worden naar 32 dus blijft het signaal in de 32 gewoon 16.

Maar hier ligt wel een kern van mijn vraag.
Mijn streven is om in elk geval cd kwaliteit te behouden als eindresultaat en daar niet op in te boeten. Hoger probeer ik voor masters te behouden  maar daarvoor zijn toch ook mijn mogelijkheden te beperkt. Voor zover ik gevonden heb is 24 bits flac het hoogste wat ik kan verwerken.
Ik streef ook al na zo min mogelijk te moeten exporteren, maar helemaal er omheen kom ik niet altijd. En nu ik ontdekt heb hoe ik dit binnen audacity kan verwerken zonder exporteren kan ik het alweer een stuk verminderen. 1 of 2 keer kwam voor, maar ga ik daarmee onder cd kwaliteit?

Dit is de kern van mijn vraag.
Blijf ik met deze werkwijze wel bij/boven zuivere 16 bits? Kan ik stellen dat ik dan zo altijd de kwaliteit van 16 houdt? Dus cd kwaliteit?

Kan je, als je eens tijd hebt, zelf uittesten. Door signalen af te trekken, kan je zien of er verschil is. Perfect identieke signalen geven een 0 signaal. Op een zeer goede geluidinstallatie zou je, met muziekexperts met zeer goede oren, in een dubbel-blinde luistertest kunnen zien of ze het oorspronkelijke signaal kunnen onderscheiden van eenzelfde signaal dat enkele keren in en uit audacity is geëxporteert met dithering aan.

Interessant. Maar hoe vergelijk ik die signalen? Daar heb ik geen enkele ervaring mee.
En waar zet ik die dithering uit?

[vanadium]

Dit is de kern van mijn vraag.
Blijf ik met deze werkwijze wel bij/boven zuivere 16 bits? Kan ik stellen dat ik dan zo altijd de kwaliteit van 16 houdt? Dus cd kwaliteit?

Wat is "kwaliteit"? Technisch ga je nooit onder de 16 bits en 44200 Hz, dus blijf je binnen CD kwaliteit. Vraag is vooral: hoe ga je de integriteit van je geluidssignaal bewaren? Iedere conversie van 32 bit naar 16 bit gaat gepaard met een (miniem) artefact. Vermijdt dit dus zoveel mogelijk.

Interessant. Maar hoe vergelijk ik die signalen? Daar heb ik geen enkele ervaring mee.

Aftrekken in audacity. Mogelijk moet je de signalen éérst perfect aligneren in de tijd door inzoemen. Eén van de tracks inverteren (Effects - Invert), dan Tracks - Mix and render.

Onder "Preferences", "Quality".

[partyrabbit]

Iedere conversie van 32 bit naar 16 bit gaat gepaard met een (miniem) artefact. Vermijdt dit dus zoveel mogelijk.

Ook als binnen een 32 bit al een 16 bits signaal zit? Gaat het dan nog steeds echt van 32 naar 16? Of wordt dit verwerkt als 16 naar 16 omdat er eigenlijk geen sprake is van 32?
Nu denk ik dat een 16 bit binnen een 32 bit niet echt geconverseerd hoeft te worden naar 16 omdat het dat al is. Als je een zip-bestand gaat zippen worden de bestanden erin ook niet kleiner of slechter/beschadigd (hooguit dat de zip gegevens nog gezipt wordt).

[vanadium]

Elke track die je inleest in audacity, wordt intern omgezet van 16 bit integer naar 32 bit float. Hier gebeurt geen verlies/verandering van informatie, omdat 32 bit uiteraard exact dat 16 bit signaal kan beschrijven. Bij export gebeurt de omzetting terug naar 16 bit. Wegens de dithering die nu wordt toegepast, wijzigt je 16 bit signaal een ietsje, zelfs al heb je er niets mee gedaan.

Zet je de dithering af, dan zal een 16 bit signaal er wellicht ongewijzigd weer uitkomen. Bij het terug afronden naar 16 bits komt de software immers op exact dezelfde waarde uit als die van het oorspronkelijke signaal.

[partyrabbit]

Zet je de dithering af, dan zal een 16 bit signaal er wellicht ongewijzigd weer uitkomen. Bij het terug afronden naar 16 bits komt de software immers op exact dezelfde waarde uit als die van het oorspronkelijke signaal.

Dan was mijn gedachtengang zo verkeerd nog niet begrijp ik?  Dus met dithering uit is alles boven 16 minimaal exact dezelfde 16 en blijft in elk geval ook ongewijzigd 16!?
Leuk dit. De kwaliteit was al zeker niet slecht maar nu weer wat beter.

Dithering gaat nu zeker uit. Voor de zekerheid: Dan bedoel je van het plaatje de onderste 'hoge kwaliteit conversie' neem ik aan? (bovenste staat al uit)

[vanadium]

Dithering moet er zeker *in* blijven om je finale projecten in hoge kwaliteit te renderen van 32 bit naar 16 bit!

[partyrabbit]

Ik geloof je helemaal en vertrouw ook blindelings op je.
Wel roep je nieuwe vragen bij me op dus vraag ik nog even door om het precies te weten om de beste resultaten te behalen.

Dithering moet er zeker *in* blijven om je finale projecten in hoge kwaliteit te renderen van 32 bit naar 16 bit!

Zoals ik het totaal lees verlies ik kwaliteit door te exporteren met rendering aan.

Hoe ik nu te werk ga.
Ik maak opnames in audacity (32bits) en de opnames worden geexporteerd (16 bits ongecompr. wav-bestand), om later weer ingelezen en verwerkt (knippen/plakken maar ook effecten) te worden naar het eindresultaat.
Zoals ik het vanuit totaalplaatje begrijp verlies ik dan doordat ik de opnames exporteer én weer inlees. En dan nog wat omdat ik het eindresultaat ook weer exporteer.
Dan zou ik de opnames moeten exporteren zonder rendering om geen verliezen op die master-wav-bestanden te krijgen.

Maar dan verwar je me ineens, want schrijf je nu in hoge kwaliteit te renderen van 32 bit naar 16 bit.
Als ik daar vanuit zou gaan zou ik juist de master-wav-bestanden wel moeten renderen?

Kun je me uitleggen waar ik in mijn beide conclusies fout ga?

[vanadium]

Ik geloof je helemaal en vertrouw ook blindelings op je.

Wel roep je nieuwe vragen bij me op dus vraag ik nog even door om het precies te weten om de beste resultaten te behalen.

Just my five cents.

Zoals ik het totaal lees verlies ik kwaliteit door te exporteren met rendering aan.

(Je bedoelt dithering). Dithering bij het omzetten naar een lagere bitdepth (32 -> 16) is een truck om detail in geluid te behouden, dat anders verloren gaat. Dit wordt bekomen door een minimale hoeveelheid ruis aan het signaal toe te voegen. Moet je zeker behouden om optimaal je eindmix te exporteren naar 16 bits.

Hier zit wellicht je verwarring: een in 32 bit bewerkt signaal exporteer je optimaal mét dithering aan; een onbewerkt 16 bit signaal zal je zonder wijzigingen terug exporteren enkel als dithering af staat.
 

Ik maak opnames in audacity (32bits) en de opnames worden geexporteerd (16 bits ongecompr. wav-bestand), om later weer ingelezen en verwerkt (knippen/plakken maar ook effecten) te worden naar het eindresultaat.

Hier is het, dat je moet proberen 32 bits (of ten minste 24 bits) te behouden voor de exports.

Zoals ik het vanuit totaalplaatje begrijp verlies ik dan doordat ik de opnames exporteer én weer inlees.

Inderdaad.

En dan nog wat omdat ik het eindresultaat ook weer exporteer.

Ook, maar dat moet je zowieso doen. En mét dithering voor het beste eindresultaat.

Dan zou ik de opnames moeten exporteren zonder rendering om geen verliezen op die master-wav-bestanden te krijgen.

Het punt is hier de bitdepth niet (of minimaal) te verlagen (blijven in 32 bit of exporteren in 24 bit). Enkel als je een 16 bit inleest en *zonder enige aanpassing* terug uitschrijft naar 16 bit, behoudt je het signaal als je dithering uitzet. Als je 16 bit inleest, bewerkt in 32 bit, dan terug uitschrijft, behoud je de kwaliteit beter met dithering.

Kun je me uitleggen waar ik in mijn beide conclusies fout ga?

Bottom line: zo hoog mogelijke bith depth aanhouden (32 bits of minstens 24 bits) gedurende de "productie", en enkel het eindresultaat uitschrijven naar 16 bits met hoge kwaliteit dithering. Zo wordt je geluidssignaal best behouden (ten koste van een minieme hoeveelheid ruis).

Ik benadruk nog eens: een groot stuk van deze discussie is academisch. Bravo diegene die het verschil hoort tussen een track die je in 16 bit ingevoegd had tegenover een track die je in 32 bit had behouden voor je hem invoerde.

[partyrabbit]

Als terugkoppeling naar jou.

(Je bedoelt dithering). Dithering bij het omzetten naar een lagere bitdepth (32 -> 16) is een truck om detail in geluid te behouden, dat anders verloren gaat. Dit wordt bekomen door een minimale hoeveelheid ruis aan het signaal toe te voegen. Moet je zeker behouden om optimaal je eindmix te exporteren naar 16 bits.

Hier zit wellicht je verwarring: een in 32 bit bewerkt signaal exporteer je optimaal mét dithering aan; een onbewerkt 16 bit signaal zal je zonder wijzigingen terug exporteren enkel als dithering af staat.

Bottom line: zo hoog mogelijke bith depth aanhouden (32 bits of minstens 24 bits) gedurende de "productie", en enkel het eindresultaat uitschrijven naar 16 bits met hoge kwaliteit dithering. Zo wordt je geluidssignaal best behouden (ten koste van een minieme hoeveelheid ruis).

Deze zinnen hierboven maakten het me volledig duidelijk.
Helemaal ruisloos wordt het toch nooit want het audiowerkstation is analoog. Al heeft dat ook wel weer zijn charmes. Maar daar hoeft niet nog meer ruis bij.

Ik benadruk nog eens: een groot stuk van deze discussie is academisch. Bravo diegene die het verschil hoort tussen een track die je in 16 bit ingevoegd had tegenover een track die je in 32 bit had behouden voor je hem invoerde.

En dat heb jij aan mij in begrijpbare 'gewone mensentaal' aan mij uitgelegd. Al mis ik daar iets, ik wil het nog wel zo goed mogelijk behouden.
Al ben ik hier als amateur hobbymatig mee bezit, ik streef naar de voor mij best haalbare kwaliteit. Al was ik zelf al wel zeer tevreden, er is niets mis met nog beter.
Sowieso vind ik dat Audacity onderschat wordt in zijn werking en mogelijkheden (want wordt niet beschouwd als volwaardige DAW).
Ik doe er alles mee. En al vele jaren, ver voor linux.

Mijn dank is gigantisch. Vooral voor je geduld want ik weet dat ik ver door vroeg.
Dit heeft veel aan mij verduidelijkt. Ik liep hierin vast in mijn praktijkervaring en deze theoretische achtergrond vult veel aan. Hier kan ik weer verder mee.