Jammer jongens; tot zover pas-toe-of-leg-uit

[Timo]

Minister Blok heeft de pas-toe-of-leg-uitregeling, die verplichtte bedrijven gebruik te maken van open standaarden en open source, uit het raam gegooid. Hij ziet 'geen meerwaarde in open source, omdat de kosten vaak even hoog of hoger uitvallen'. Jammer dat er alleen naar de kosten wordt gekeken.

Zie ook: http://webwereld.nl/open-source/92271-overheid-ziet-geen-meerwaarde-in-open-source

[Anco]

Zeer jammer. Sowieso zorgt de "of leg uit" ervoor dat er tenminste over nagedacht moet worden. Wat nogal eens lijkt te missen, omdat mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.
Sowieso jammer dat alleen naar kosten gekeken word inderdaad. En als even duur is (zoals gezegd word) dan zou je juist voor open source moeten gaan. Waar de kosten op langere termijn kunnen dalen. Lijkt wel alsof niemand meer lange termijn visie heeft.

[partyrabbit]

"De Rijksoverheid verspilt miljarden Euro's per jaar aan falende ICT-projecten. Een op de drie projecten wordt zelfs nooit in gebruik genomen. Bovendien betaalt de Nederlandse belastingbetaler miljarden euro's aan softwarelicenties, waar geen enkele economische activiteit tegenover staat."

Ik ben wel benieuwd naar de reactie van Ron.

[Lowlands]

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

"Komt een ambtenaar thuis bij zijn vrouw en zegt:heb ik me daar voor op windows gespecialiseerd,moet ik in eens me op Linux gaan richten!Mooi niet dus! "

[Ron]

Er is niets veranderd, hij heeft het over OpenSource, terwijl de Pas-Toe-Of-Leg-Uit regel van toepassing is op OpenStandaarden.
De overheid heeft op ICT gebied 3 speerpunten waar ik achteraan zit:
1. OpenStandaarden (dit heeft niets met software te maken, dit zijn gewoon afspraken, veelal in EU verband.)
2. OpenSource (Dit betekend niet, dat de software dan ook gratis is en/of copyright vrij)
3. OpenData (Dit heeft te maken met CopyRights, maar gemaakt met overheidsgeld maakt het vaak tot volks-bezit).

Kortom, een minister heeft een domme opmerking gemaakt over iets dat hij duidelijk niet begrijpt.
Het heeft m.i. dan ook totaal geen waarde, de EU regels gaan (helaas) voor...........

Ik ben wel benieuwd naar de reactie van Ron.

Je was me net voor .............

[partyrabbit]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource. Zie zijn brief, link in het nieuwsbericht.
Dat EU opmerkingetje van je is toch wel scherp.

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

Daar heb je ook wel uitgebreide omscholende opleiding voor nodig hoor. Om een odt in LO te openen in plaats van een doc in MO. Om mail te lezen in thunderbird in plaats van outlook.

[Ron]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource.

Hopelijk heb ik vandaag tijd, om e.e.a. te bestuderen en van commentaar te voorzien
Los daarvan, het heeft in de Staatscourant gestaan, 24 uur later is het dan een wet.
Zolang dat niet herroepen wordt in de Staatscourant blijft e.e.a. gewoon van kracht.
Daarbij is het de mening van één man (of een klein groepje), maar in Nederland hebben we ook het forumstandaardisatie, VNG, de DigiCommissaris enz.
En daar zitten de mensen die WEL weten waar het over gaat........

[DarkEra]

Logisch dat ze het doen.... Heb je betaalde producten/services van Microsoft, er gaat wat mis en de ICT'er van een bedrijf of de regering krijgt het niet opgelost dan belt deze naar Microsoft om het hun te laten oplossen. Daar hebben ze immers licenties etc. voor betaald.

Bij het meeste gebruik van Open Source producten ben je aangewezen op forums, communities en het internet. Voordat jij het probleem hebt kunnen oplossen zijn er misschien uren zoniet 1 à 2 dagen voorbij gegaan, iets wat in bedrijven of bij de regering niet kan. Dit houdt in dat ze meer tijd en geld kwijt zijn.

[Ron]

5. Bevorderen van professionaliteit en lerend vermogen
Curriculum voor CIO-adviseurs en beleidsmedewerkers
Alle medewerkers van het Rijk die beleid ontwikkelen waarbij ICT aan de orde is, dienen te beschikken over voldoende ICT-kennis.

Dus kennis van meer dan één besturingssysteem op profesionele wijze.

Opleidingen voor het (top)management
Ook topmanagers bij het Rijk met een zware ICT-component in hun portefeuille dienen een relevante opleiding te hebben gevolgd.

en met goed gevolg te hebben afgesloten, mag ik hopen..........

In Hoofdstuk 8 staat:

Toepassing van open standaarden draagt ook bij aan het beperken van de leveranciersafhankelijkheid.
In het geval van applicaties die van de markt worden afgenomen, wordt leveranciersafhankelijkheid beperkt door het, conform de rijksinstructie, verplicht gebruik van de pas-toe-of-leg-uit lijst van open-standaarden.

Niets mis mee

Verder in Hoofdstuk 8:

..... hebben er voor gekozen om niet langer te ‘focussen’ op opensourcesoftware, maar de afweging te maken welke software de beste is voor de dienstverlening die geleverd moet worden.

Hier staat dus, dat OpenSource dezelfde kans heeft, als ClosedSource.

Wat in het het stuk staat, is dat de focus niet moet liggen op OpenSource, maar op bruikbaarheid.
Nergens kom ik iets tegen over het niet(meer) verplicht stellen van OpenStandaarden.
Is het dan door een onbenul van een niet-begrijpende journalist naar buiten gebracht?

Nogmaals: OpenStandaarden en Opensource zijn totaal verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hoeven te hebben.
Tot slot nog even de definitie van een OpenStandaard volgens de EU regels:

1. De standaard is goedgekeurd en zal worden gehandhaafd door een not-for-profit organisatie, en de lopende ontwikkeling gebeurt op basis van een open besluitvormingsprocedure die toegankelijk is voor alle belanghebbende partijen (consensus of meerderheidsbeschikking enz.);
2. De standaard is gepubliceerd en over het specificatie document van de standaard kan vrijelijk worden beschikt of het is te verkrijgen tegen een nominale bijdrage. Het moet voor een ieder mogelijk zijn om het te kopiëren, beschikbaar te stellen en te gebruiken om niet of tegen een nominale prijs;
3. Het intellectuele eigendom - m.b.t. mogelijk aanwezige patenten - van (delen van) de standaard is onherroepelijk ter beschikking gesteld op een royalty-free basis;
4. Er zijn geen beperkingen omtrent het hergebruik van de standaard;

[markba]

Is het dan door een onbenul van een niet-begrijpende journalist naar buiten gebracht?

Dat idee heb ik ook.

In het rapport lijkt nl. precies het *omgekeerde* te staan:

Ik constateer dat er vooruitgang is bij de toepassing van open standaarden. Verbetering is echter nog mogelijk en voor verschillende relevante of cruciale standaarden noodzakelijk. In dat kader neem ik de volgende maatregelen.

Maw er is vooruitgang in het toepassen van open standaarden en om dat te verbeteren worden maatregelen genomen.
Hier wordt een spel gespeeld, een heel vies spel.

[partyrabbit]

Daar hebben ze immers licenties etc. voor betaald.

Bij het meeste gebruik van Open Source producten ben je aangewezen op forums, communities en het internet. Voordat jij het probleem hebt kunnen oplossen zijn er misschien uren zoniet 1 à 2 dagen voorbij gegaan, iets wat in bedrijven of bij de regering niet kan.

Ik denk dat je daar een kleine vergissing maakt. Open source voor bedrijven steekt wat anders in elkaar dan voor ons particulieren die het inderdaad van forums moeten hebben. Je wilt niet weten hoeveel bedrijven balen dat ze afhankelijk zijn van licenties en geslotenheid binnen onderhoud. De hele grote niet snel nee want die hebben dikke ict budgetten.

Als je het eerste beste beetje professionele ict bedrijf binnen loopt zijn daar gegarandeerd medewerkers te vinden die zeer veel van linux en open source weten. Ook met die bedrijven kunnen onderhoudscontracten afgesloten worden. Sterker nog, die zijn al afgesloten.
En aangezien OPENsource open is schat ik zo in dat dan de oplossingen sneller te bewerkstelliggen is want je hoeft niet afhankelijk te wachten op een partij. Elke beetje ict-er is geschoold in unix. 'Linux is a Unix-Like Operating System'.

Ook nog een leuke nuance. Veel ict-ers die ik ken willen niet anders dan OS X of Linux. De redenen hiervan zijn jullie wel bekend.
Mijn eerste kennismaking met Linux ergens half jaren '90 was door een ict-er/programmeur.

[Ron]

Bij het meeste gebruik van Open Source producten ben je aangewezen op forums, communities en het internet.

Er was ooit een Zuid-Afrikaan, die een bedrijfje had opgericht, dat professionele ondersteuning gaf op gratis software.
Wanneer je hier op het forum zit, is verdere uitleg overbodig ................

[partyrabbit]

Ik heb het net even nagekeken.
De ict-er/programmeur waar ik het over heb heeft ook nog steeds (al +/- 20 jaar) een bedrijf en promoot ook nog steeds ondersteuning met linux te bieden.
En wie onderhoud al die linux servers? Toch ook ict bedrijven, dus verstand van linux?

Ook wel een leuk detail. Dan stappen ze eens af van die multinationals en gaan ze naar kleinere ict bedrijven.
Dan vullen ze meteen een andere doelstelling in, dat ook de kleinere ondernemer onderhand eens mee kan dingen in uitbestedingen.

[Anco]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource. Zie zijn brief, link in het nieuwsbericht.
Dat EU opmerkingetje van je is toch wel scherp.

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

Daar heb je ook wel uitgebreide omscholende opleiding voor nodig hoor. Om een odt in LO te openen in plaats van een doc in MO. Om mail te lezen in thunderbird in plaats van outlook.

Helaas zit de infrastructuur wel wat lastiger in elkaar vaak dan in een thuis situatie. Met exchange servers en ldap en mogelijk nog veel meer. Nou is dit meer voor de mensen die het inrichten een probleem. En zullen de mensen op de werkvloer zelf daar niet heel veel van merken. Maar wel degelijk een punt om rekening mee te houden.

 Elke beetje ict-er is geschoold in unix. 'Linux is a Unix-Like Operating System'.

Dat ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat elke ict-er is geschoold om netwerken en software die gebruikt worden in zulke organisaties te onderhouden. Ik denk dat besturings systeem opzich ongeveer het makkelijkste is. Omdat je feitelijk maar twee/drie varianten hebt. osx/unix en windows. Software onderhouden is daarintegen heel wat anders. Zeker als je kijkt hoeveel verschillende pakketten er zijn. Waarvan onmogelijk is alles te kunnen kennen.

[partyrabbit]

Dat laatste geld voor alle os'en. Elke ict'er moet regelmatig bijgeschoold worden. Kleine moeite om er een paar dan om te blijven scholen binnen opensource.

Er draaien al genoeg linux servers en daar zijn al ict'ers voor beschikbaar.
En wat moet er dan aan software onderhouden worden? Op de meeste werkstations wordt getypt, gerekend, gesurft en gemaild. LO, FF en TB.
Gaan we beginnen over beamers en andere randapparatuur? Moet je kijken hoe vaak daar nu ook al mee geklooid wordt voor het werkt, als het werkt. Ikzelf heb het idee dat het onder linux juist allemaal makkelijker aan te sluiten en te onderhouden is.

Waar je tegenaan gaat lopen is dat specifiekere software een hindernis gaat worden. AutoCAD. Bijvoorbeeld. Maar als grote afnemers als bijvoorbeeld de overheid die software geschikt voor opensource vereisen dan moet je eens opletten hoe snel er een AutoCAD voor Linux beschikbaar is.
Zo moeilijk moet dat niet zijn. Er zijn al genoeg proggies beschikbaar voor alle os'en.

Mijn oma zei altijd, waar een wil is is een weg.
Maar ik denk dat hier andere overwegingen spelen in de keuze, wens.

[Ron]

En wat moet er dan aan software onderhouden worden?
Op de meeste werkstations wordt getypt, gerekend, gesurft en gemaild. LO, FF en TB.

We praten over overheden en software.
Neem de balie van het gemeentehuis, op die PC's draait vaak een apart programma, met hopelijk alle nodige beveiligingen, om alles te kunnen doen.
Dit zijn (vaak) draken van programma's, zou je het nu ontwikkelen, dan bedenk je iets dat bediend kan worden met een browser en dus OS onafhankelijk is en een centraal gedefinieerde beveiliging heeft.
Dit omzetten zal pas gebeuren, minimaal een jaar nadat het nodig is (= XP syndroom )
Gelukkig zijn er overheden die het goed doen, ze moesten alleen niet zo zeldzaam zijn...........

[partyrabbit]

We praten over overheden en software.
Neem de balie van het gemeentehuis, op die PC's draait vaak een apart programma, met hopelijk alle nodige beveiligingen, om alles te kunnen doen.
Dit zijn (vaak) draken van programma's, zou je het nu ontwikkelen, dan bedenk je iets dat bediend kan worden met een browser en dus OS onafhankelijk is en een centraal gedefinieerde beveiliging heeft.
Dit omzetten zal pas gebeuren, minimaal een jaar nadat het nodig is (= XP syndroom )
Gelukkig zijn er overheden die het goed doen, ze moesten alleen niet zo zeldzaam zijn...........

Klopt. Maar veel van dat soort systemen zijn vaak al een soort van browser gerelateerd. Draaien op intranet. En dat zie je nogal eens niet omdat ze in F11 op het scherm staan.
Of de systemen zijn antiek en nodig aan vervanging toe, want intranet is al lang een gebruikelijke toepassing.
Verder kan ik niet anders dan terug komen op mijn eerdere opmerking omtrent specifieke software. Vaak is er sprake van niet meer dan een hele grote database op de server welke met een relatief simpel leesprogrammatje uitgelezen en aangepast wordt. De database is het hart, niet wat op het werkstation staat. Het hoeft geen grote moeite te zijn om hetzelfde leesprogrammatje zo te (ver)maken dat het draait onder linux.

[Lowlands]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource. Zie zijn brief, link in het nieuwsbericht.
Dat EU opmerkingetje van je is toch wel scherp.

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

Daar heb je ook wel uitgebreide omscholende opleiding voor nodig hoor. Om een odt in LO te openen in plaats van een doc in MO. Om mail te lezen in thunderbird in plaats van outlook.

Ja poe he!Dat valt niet mee hoor!

[DarkEra]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource. Zie zijn brief, link in het nieuwsbericht.
Dat EU opmerkingetje van je is toch wel scherp.

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

Daar heb je ook wel uitgebreide omscholende opleiding voor nodig hoor. Om een odt in LO te openen in plaats van een doc in MO. Om mail te lezen in thunderbird in plaats van outlook.

Vele grote bedrijven en instanties gebruiken Exchange, ik durf te wedden dat je dit niet zo makkelijk kan integreren met Thunderbird. Een thirdparty add-on/plugin heeft niet alle features en bied geen simpele oplossing imho. Iets om bij stil te staan.

[markba]

@Ron. De minister heeft het wel over open standaarden in het verlengde van OpenSource. Zie zijn brief, link in het nieuwsbericht.
Dat EU opmerkingetje van je is toch wel scherp.

Ze zijn gewoon te beroerd om mensen om te scholen,of de ambtenaren willen niet om geschoold worden.Anders had men wel de expertise om de z.g. fouten er uit te halen.

Daar heb je ook wel uitgebreide omscholende opleiding voor nodig hoor. Om een odt in LO te openen in plaats van een doc in MO. Om mail te lezen in thunderbird in plaats van outlook.

Vele grote bedrijven en instanties gebruiken Exchange, ik durf te wedden dat je dit niet zo makkelijk kan integreren met Thunderbird. Een thirdparty add-on/plugin heeft niet alle features en bied geen simpele oplossing imho. Iets om bij stil te staan.

Door het gebruiken van Exchange, dwingt MS het gebruik van Windows op de desktops af. een soort van koppelverkoop-on-steroids. Slim hè?
Eerste stap is dus het uitbannen van Exchange. Then the rest will follow....

[MKe]

Ik 'praat' met de exchange server vanuit huis via evolution. Gaat prima.

[DarkEra]

Eerste stap is dus het uitbannen van Exchange. Then the rest will follow....

Veel succes.

[Theo1971]

Uitbannen?

Men is te lui... Zowel de mensen die er mee moeten werken als de mensen die het moeten onderhouden.
Ik heb zelf bij een niet te noemen en best wel een grote organisatie gezeten en daar werkte men vrolijk met windows 3.11 terwijl 98se uit was.
Tekstverwerken? Ehh Wordperfect?
Onbekend maakt onbemind, maar in veel gevallen wil men niet anders...

Ik geloof dat er veel mensen zijn die moeite hebben met vooruitgang of overstappen, ook in het ' linux-wereldje', anders zou er geen Trinity of Mate bestaan als werkomgeving

[partyrabbit]

Wat is er mis met wordperfect? Ik heb er zelf jarenlang met veel plezier mee gewerkt. Tot ik ook 'gedwongen' werd daar vanaf te stappen.
WP werkte behoorlijk makkelijk.

Klopt hoor Theo. Ik heb zo ook een bedrijf gekend wat op 3.11 werkte toen xp al uit was. Omdat de core huis software waar hun totale internationale organisatie omheen draaide op 3.11 gestoeld was en alles vernieuwen veel te veel geld kostte.
En zo ook een metaalbedrijf waar de productieprogramma's voor hun long term machines nog onder 3.11 opgesteld moesten worden. En dat was ook nog na het millennium.
Er zitten er stiekem heel wat gevangen.

[DarkEra]

........ en alles vernieuwen veel te veel geld kostte.

En juist daar zit het 'm in, ook en zeker tegenwoordig nog. Het is juist daarom dat men niet wil overstappen, het heeft niks te maken met "te lui" zijn. Ongeacht welke kant een groot bedrijf of instantie kiest het zal altijd hopen geld blijven kosten, zowel op de closed source zijde als op de open source kant.